Nos encontramos con Jaime Pastor en la cafetería de la facultad de Económicas de la Universidad de Zaragoza. La presentación del libro ‘Cataluña quiere decidir. ¿Se rompe España?’ organizada por Izquierda Anticapitalista y la asociación Iquique, nos permite poder charlar de política, pero sobre todo de soberanismo, un tema que viene tratando desde hace años en sus publicaciones. Hemos especulado sobre posibles escenarios que pueden dibujarse, en un futuro cercano, en torno al movimiento soberanista catalán.
Vienes a presentar tu nuevo libro ‘Cataluña quiere decidir’, tan solo dos años después de publicar ‘Los nacionalismos, el estado español y la izquierda’. ¿Dos libros consecutivos con la misma temática?
El anterior era más general. Lo publiqué en mayo de 2012 y era una reflexión con una parte histórica, otra teórica sobre el marxismo y la cuestión nacional, y una más centrada en la transición política y el estado autonómico. Salió este año una segunda edición de ese mismo libro donde incluí un epílogo sobre Catalunya. Pero este libro…, este trata de estar centrado en la consulta catalana y de centrar el debate en torno a esta cuestión intentando resolver algunos interrogantes.
Desde fuera de Catalunya se puede atisbar cierto componente de manipulación que emana de la derecha catalana en torno a la consulta.
Aquí trato de resolver esta pregunta. ¿Es el movimiento soberanista catalán instrumento de Artur Mas y Convergència i Unió (CIU)? Yo digo que no. No hay que negar el intento de manipulación, pero hay que recordar que ese movimiento soberanista tiene una historia, que ha crecido tras la sentencia sobre el Estatut y con la crisis en general. Hay que recordar que el propio Mas hasta la diada de 2012 no abogaba por el soberanismo, sino por un pacto fiscal. Es ahora cuando podemos ver a Artur Mas en una encrucijada. Ese movimiento (el soberanista) sigue apostando por el derecho a decidir e incluso por la desobediencia civil, y Artur Mas no quiere dar ese paso, pero el movimiento sigue. Estamos entrando en otro escenario, y veremos hasta que punto Artur Mas tiene apoyos en ese movimiento soberanista, o son otras fuerzas como Esquerra Republicana de Catalunya (ERC), Candidatura d’Unitat Popular (CUP) o la Asamblea Nacional Catalana, las que asumen protagonismo, aunque no será hasta las elecciones anticipadas que nos demos cuenta de que la fuerza de CIU ya no es mayoritaria. No debemos olvidar que estamos todavía ante los efectos del escándalo Jordi Pujol, que afecta a Mas. Creo que un futuro cercano veremos una crisis de liderazgo de CIU y Artur Mas, además de una tendencia al desborde del marco estrecho en el que el President ha querido mantener al movimiento soberanista.
En ese sentido el propio Artur Mas ha realizado movimientos y ha sugerido que se presenten todas las fuerzas soberanistas en una lista conjunta. ¿Qué postura puede tomar ERC ante ese ofrecimiento?
No veo yo a ERC aceptando ir en una lista con Artur Mas como número uno. Saben que Artur Mas está sometido a un desgaste importante y sospechan que el caso Pujol puede salpicarle… es posible que estén buscando una formula alternativa con una persona independiente que vaya de cabeza de lista, y que en esa lista pueda ir gente de ERC y CIU en segundo plano… pero desde luego, no con Artur Mas al frente, porque esto sería dejar un margen de recuperación de legitimidad a Artur Mas, que les puede dejar de nuevo fuera de juego.
En caso de adelanto de las elecciones catalanas, ¿cómo afectaría a un proyecto claramente municipalista y con mucha fuerza como Guanyem Barcelona?
Yo creo que tienen su propia autonomía. La opción Guanyem Barcelona con Ada Colau como posible cabeza de lista puede generar un amplio y diverso bloque de apoyos, pero obviamente no puede ser indiferente al debate sobre el derecho a decidir. Hemos visto como la propia Ada Colau, que no se considera nacionalista ni independentista, ha declarado que ella misma estaría a favor del SI-SI, en esa hipotética consulta. Yo creo que puede mantenerse al margen de unas elecciones autonómicas, porque la lucha de Guanyem es una batalla local en una capital muy significativa, y en unas elecciones autonómicas puede haber una cantidad de fuerzas políticas mayor.
Cuando hablas de ‘se rompe España’ ya no suena ni apocalíptico. La sensación que tengo yo es que España ya es un estado roto, del que desde una posición crítica y preocupada puedes preguntarte ¿Qué camino va a tomar? Sin embargo, hay mucha gente ha llegado a un punto de desencanto casi total, sinceramente, les da igual.
Yo en este libro trato de destacar el fracaso histórico de construcción del estado nacional español. El problema es que de alguna manera, con el estallido de la crisis, con todo lo que está suponiendo la corrupción, la marca España por los suelos y demás… yo no diría tanto como roto… yo lo veo en el sentido práctico. El problema es que el desafío catalán obliga a reformular una sociedad española sin Catalunya. Lo que está claro es que si el estado español no reconoce el derecho a decidir de Catalunya, es posible que Catalunya sea la que tenga que romper con el estado español. En este escenario habría que redefinir unas relaciones de convivencia común entre España y Catalunya, entre iguales. En el marco del régimen actual no es posible esta nueva convivencia, pues el estado español se niega a escuchar la opinión de los catalanes.
¿El estado español es tan negativo porque es clara la victoria del SI-SI?
Bueno, ahí está la duda. A la primera pregunta está claro que habría un SI mayoritario, pero a la segunda, no está claro. Es la negativa del gobierno Rajoy la que está generando más independentismo. Lo ideal sería que Rajoy y sus amigos catalanes se arriesgaran a debatir, como Escocia y Reino Unido, argumentos a favor y en contra de la independencia.
¿Esa postura tan enrocada obedece a la debilidad de la construcción del estado autonómico o realmente a una posición política?
Tiene que ver con electoralismo fuera de Catalunya. Rajoy, en un contexto de desgaste social, está haciendo el cálculo de pros y contras, y en ese sentido, valoran más el españolismo de su electorado fiel que lo que pueda perder en Catalunya. Además, teme el efecto contagio que pueda producirse en Euskadi. También se ve influido por los barones del Partido Popular (PP) que no le dejan margen de maniobra. El mismo estado autonómico ha generado una política regional que funciona mediante agravio comparativo, lo que también le condiciona.
Por lo menos, Rajoy no apuesta por ese nacionalismo beligerante e intransigente que utilizaría Aznar y que se practica en la TV. Evidentemente, hay un reparto de papeles. Rajoy se mantiene en el ‘fundamentalismo constitucional’, una posición que, por un lado, parece decir que mientras no haya reforma constitucional no es posible la consulta y por otro, que no ve ahora consenso para esa reforma. Al final, esta actitud es una apuesta por el desgaste nacionalista, que ya se está empezando a dar. Él juega a mantener la cohesión de su electorado más fiel y tantear las relaciones entre CIU y ERC. En cualquier caso, no se da cuenta de que puede haber desgaste, frustración… pero es una postura que al mismo tiempo aumenta la desafección con el estado español. Es una apuesta muy arriesgada, pues aunque no siga adelante la propuesta soberanista en forma de referéndum, está claro que va a haber una parte, cada vez mayor, de la sociedad catalana que se va a sentir cada vez más alejada de España.
Lo que predica Mas es una Catalunya dentro de la Unión Europea. ¿Cuál es la opinión del resto de los partidos soberanistas?
La CUP está en contra de la Unión Europea, y dispuesta a apoyar una alianza de los pueblos del sur, con lo que no defendería tampoco un modelo autárquico. Proces Constituent estaría en la misma línea. ERC estaría por estar dentro de la Unión Europea, Iniciativa per Catalunya Verds (ICV) estaría en una postura intermedia… De la posición que me siento más cercano es de la CUP y de Proces Constituent que plantean una desobediencia civil e institucional a los dictados de la Troika, lo que empujaría a la salida de la Unión Europea. Serían ellos mismos quienes influirían para conseguir esa salida, asumiendo los riesgos.
De lo que se trata es de hacer la experiencia práctica. No buscar la ruptura al día siguiente, sino plantearlo poco a poco. Comenzando por demostrar que no estamos dispuestos a obedecer el pacto fiscal, no reconocemos una deuda ilegítima, no obedecemos a sus recortes… asumir de algún modo la confrontación con la Unión Europea.
Ante el escenario más favorable para el movimiento soberanista, que un frente independentista gane las elecciones anticipadas, ¿Qué puede ocurrir?
Habrá que ver qué lista se presenta al final. Lo ideal sería que un bloque unitario de izquierdas partidario del SI-SI obtenga la mayoría, algo que no creo que pueda suceder. Lo que si puede suceder, es que esa fuerza de izquierda tenga la presencia suficiente como para condicionar una lista posiblemente mayoritaria, pero no con mayoría absoluta, formada por ERC, CiU… Ese puede ser un escenario favorable también.
Si observamos Catalunya desde fuera, el retroceso del PSOE y el PP en todo el estado español y la subida de fuerzas como Podemos o Izquierda Unida (IU) ¿En qué forma favorecen al movimiento soberanista?
Afortunadamente estamos en una crisis de régimen y en una caída de los grandes partidos, incluida CIU. Sin embargo, los ritmos son distintos, el proceso catalán va más rápido que la descomposición del régimen español. Habrá que ver hasta que punto un nuevo parlamento catalán podría establecer un calendario o una hoja de ruta que ayudara a que en las elecciones generales de Noviembre, realmente pudieran ser mayoritarias fuerzas favorables al derecho a decidir.
Un escenario muy complicado, pues ante el mismo, la coalición de los partidos españolistas sería inminente.
Si, pero vamos a ver qué mayoría tienen. En cualquier caso, si quedan muy debilitados, va a dar más fuerza al parlamento catalán para desbordar ese marco. Posiblemente entonces acepten la reforma constitucional, frente a la amenaza de un proceso constituyente.
En el caso de que ese escenario se diera, si la Constitución de 1978 trajo el denominado ‘café para todos’, la nueva reforma que traerá ¿dos tazas para algunos?
En el caso catalán primero deberían decidir como relacionarse con el estado español. Si decidieran tener un estado propio pero abierto a discutir el modelo, nos encontraríamos ante un modelo más confederal que federal, y habría también que escuchar a otros actores como Euskadi. En cualquier caso, hay que estar abierto a ese escenario, el problema es que en el chip cultural de los españoles la integridad territorial es incuestionable.
El nacionalismo español ha estado hegemonizado desde la derecha y ha contagiado a gran parte de la izquierda… hay que liberarse de ese nacionalismo español reactivo, que no se reconoce como nacionalismo, y que considera nacionalistas a los otros. Ante esa doctrina de integridad territorial hay que imponer una cultura política nueva, federalista, plurinacional… es fundamental para poder empatizar con el otro.
Como impulsor de Podemos he de preguntarte por el congreso celebrado en Madrid este fin de semana.
En realidad ha sido una simple exposición de documentos. Ha reflejado esas ganas de participación de la gente más activa, de los círculos, además de poner de manifiesto que la nueva política debe mostrarse también en la forma de hacerla. Al mismo tiempo, hay reconocimiento, por supuesto, del papel de liderazgo que tiene Pablo iglesias, pero también, se ha querido superar la polarización entre eficiencia y democracia.
Además ha tenido lugar un avance político, por ejemplo, con la presentación del documento ‘Construyendo pueblo’, que habla más de temas como la cuestión catalana, en los que es inevitable que nos pronunciemos, pues muy probablemente las primeras elecciones con las que se encuentre Podemos sean las catalanas.
Pero, mucha gente que se ha acercado a Podemos puede no estar a favor del nacionalismo. ¿Puede ser contraproducente para Podemos?
Podemos Catalunya va a tener que pronunciarse. Con el discurso de Podemos de ‘democracia frente a oligarquía’ y ‘derecho a decidir’ como idea fuerza, yo creo que debe haber una mayoría favorable a la consulta, otra cosa es que no todos estén por la independencia o el federalismo… Evidentemente, ahora mismo puede haber diversidad de posiciones, pero por lo menos, esperemos que quede clara esa defensa del derecho a decidir.
