David Whyte es profesor de estudios sociojurídicos en la Facultad de Derecho y Justicia Social de la Universidad de Liverpool, donde enseña sociología y criminología crítica. El pasado sábado, 19 de febrero, presentó en la librería La Montonera de Zaragoza su nuevo libro ‘Ecocidio’, en el que habla, como tantos otros autores, de cómo acabar con la dependencia fósil. Con la salvedad de que para eso también tenemos que independizarnos de las corporaciones. O mejor, que dejen de existir, ya que son ellas las culpables de la crisis climática. También las que podría apaciguar sus efectos... pero no lo van a hacer.
Vivimos el momento más crítico de la humanidad y la solución se está dejando en manos de organizaciones que solo buscan beneficios financieros, cueste lo que cueste. ‘Ecocidio. Acabemos con la corporación antes de que nos mate’ (Bellaterra) pone el foco precisamente en eso, no en procesos institucionales, no en soluciones individuales, no en discursos políticos. En resumen: no hay nada que reformar.
La mayoría de productos que usamos en el día a día pertenecen a corporaciones que controlan también su producción y distribución. Como dato apocalíptico, ‘Ecocidio’ recoge que desde 1965, tan solo 20 corporaciones han producido el 35% de todas las emisiones combustibles fósiles; desde 1988, 100 empresas han generado el 71%. Pero luego nos sentimos mal si no vamos a la compra con nuestra bolsa de tela. Por poner nombre a algunas culpables: Exxon Moil, Shell, BP, Chevron, Coca-Cola, PepsiCo, Nestlé, Danone, Mondelez International, Procter & Gamble, Unilever, Perfetti van Melle, Mars, Colgate-Palmolive...
Por supuesto esto se ha agravado con la pandemia. Escribe Whyte que “hasta la aparición de este virus era mucho más rentable mantener enfermas a las pacientes crónicas que curarlas”. Hasta 2020, la industria de las farmacéuticas, como un oligopolio clásico, era controlada en un 85% por cuatro grandes: GlaxoSmithKline, Sanofi, Merck y Pfizer.
De toda esta rabia surge esta entrevista, pero también desde la necesidad de la organización. De esto sabe mucho Daniel Jiménez Franco, traductor del libro y facilitador de la entrevista, en la cual en algún punto de la misma no se diferencia del todo al traductor del traducido por su propio trabajo conjunto. Gracias a Daniel por añadir, apuntar y matizar en este intercambio de idiomas.
Las corporaciones son las culpables actualmente de la crisis climática pero precisamente son lo que son por el poder que tienen. Creo que la pregunta más evidente pero también la más complicada es, ¿qué hacemos? ¿O qué hacemos mientras acabamos con ellas?
Las corporaciones controlan todos los sectores que amenazan la vida en el planeta, desde la agricultura, la energía, transportes, y por supuesto los combustibles fósiles también. Obviamente tenemos que decidir cómo se les quita el control. Antes de matarlas necesitamos tener un control democrático popular de esas actividades.
Fundamental hay que tener en cuenta dos cosas. Una es prohibir algunas de esas actividades. La otra sería expropiar ese control que actualmente protagonizan las corporaciones sobre el carbono, petróleo, gas, plásticos… Eso nos lleva a lo que hablo en el libro. A día de hoy lo que hacen los estados capitalistas es dar el control de esas actividades a las corporaciones, y la otra es actuar en término “regulatorios” al final de la cadena de producción y distribución, en el punto final de todo ese proceso fatídico. Por eso hablaba de prohibir algunas actividades, expropiar y deshacernos de esa estructura corporativa, porque la cuestión final es tomar el control en el punto de partida, no en el punto final. No hacer como que regulas o pones parches en el punto final de los procesos.
En este sentido, ¿qué forma diferente de organización industrial o bajo qué forma diferente de propiedad necesitamos?
La cuestión es tener esas estructuras bajo control popular. A veces se trata de trabajadores, comunidades o fórmulas mixtas. En el libro, el primer prefacio del libro en castellano, que es el prefacio a la edición inglesa, comienza con un ejemplo que habla de esto, que es un ejemplo paradigmático histórico de la industria Lucas Aerospace. Ese ejemplo nos cuenta la historia de unos trabajadores que no pudieron tomar el control de la empresa pero lo que sí que llevaron a cabo con mucho éxito es organizar una serie de iniciativas e innovaciones técnicas que transformaban la finalidad de lo producido por esa fábrica. Pasaron de fabricar armas a aparatos de calefacción y muchos otros objetos.
Lo que no nos podemos olvidar es que todas estas cuestiones nos remiten al asunto de la infraestructura, de la burocracia gigantesca, el cómo coordinar un sistema de producción de energía, de transporte, de distribución, etc. Lo que decía antes era cierto pero obviamente se tiene que combinar con unas decisiones y una organización a una escala muy grande. Pero al final y al cabo una cosa sabemos: el único sistema que no sirve es el que tenemos actualmente.
Las corporaciones sí tienen muy en cuenta lo que ocurrirá a partir de ahora en el planeta en un escenario de crisis climática, ¿por qué el resto de la sociedad no? A pesar de que la sociedad es mucho más sensible al problema de la crisis climática ahora mismo.
Es una pregunta complicada. ¿Has visto ‘Don’t look up’? (Risas) Hay una cuestión previa, que es que no puedes deshacerte de algo sin tomar cierto control sobre eso que produce. La sociología hablaría de decisiones orientadas al futuro. Una vez que se ganan conocimientos sobre eso, se establece una lucha por cómo minar ese conocimiento, por cómo apropiarse de él. A la vez desde los 70, se lleva sabiendo perfectamente pero llevan tantas décadas sin decírnoslo. No había nadie interesado, ni en los gobiernos ni en las corporaciones. Si la opinión pública lo hubiera sabido antes también habría apretado antes.
Tiene que ver con la mera ontología de la sociedad capitalista y de la democracia liberal, la centralidad del individuo racional, que implica que solo las acciones individuales son las que se plantean o las que se contemplan. Todas las soluciones ofrecidas por gobiernos y corporaciones son individuales del tipo de “cambia tu bombilla”, “recicla” o “gasta menos”.
Al final del libro se menciona ‘Una verdad incómoda’, el documental de Al Gore, que después de todo el dramatismo y todo el contenido, al final de la película se hace despliegue de un espectro patético de posibilidades, que además dice literalmente que para revertir el cambio climático cambies tu bombilla, usa menos esto o lo otro, y si eres religioso, reza, como guinda.
Frente a un problema sistémico, no se va a dar políticamente otra opción que aludir a lo individual. Es difícil decirle a quien menos poder tiene, decirle que se compre un coche eléctrico cuando no lo puede comprar, o decirle cómo calentar su casa más eficientemente cuando ni siquiera puede hacerlo. Llegados a un punto, ¿por qué va a asumir la mayoría de la gente esas propuestas si ni siquiera pueden soñar con acceder a ellas? (Daniel apunta que esto puede ser una buena definición de la violencia estructural aplicada a este campo)
¿Es este un libro para todo el mundo? ¿O para entendidos, académicos, ecologistas, activistas o… hippies?
No sé cómo lo habrán traducido ellos pero en inglés era muy accesible (risas). La primera edición en inglés está editada con la Manchester University Press. Tiene un punto de texto académico, que maneja contenidos y conceptos que vienen de ahí pero lo que intenta es abrirse a ser un texto divulgativo.
Hay dos objetivos. Por un lado, ser una respuesta a la respuesta de la izquierda ante este problema, que tiene que ver con la necesidad de decir la palabra “capitalismo” sin que a nadie le tiemblen las canillas. Y la otra, a la vez, es concretar eso, porque decir “es el capitalismo” remite a una especie de concepto abstracto que puede generar hasta rechazo o inacción. Pero la cuestión es que esa manera de concretar tiene que ver con señalar a la herramienta o a la institución ejecutora, que es la corporación en tanto herramienta sin la cual no se habría podido dar a semejante velocidad y escala esa reproducción de capital que necesita el capitalismo. No solo eso, el capitalismo tiene cara y hay que ponérsela porque en una lucha real es necesario señalar, a Monsanto, BP, Shell, Repsol, Endesa y todas las demás implicadas y protagonistas.
También ahí hay un peligro que tiene que ver con la corporación al final es una construcción social en la que se manifiestan las relaciones sociales capitalistas, ese peligro es el riesgo de mistificar o cosificar esa producción. Porque lo que es cierto y más importante, es que detrás hay inversores y gestores que son los que hacen dinero con esa corporación. Hay está ese doble juego y ese doble objetivo.
En conclusión, es un libro para frikis que debería leer todo el mundo.
El libro me recordaba un poco a ‘No Logo’ o ‘La doctrina del shock’ de Naomi Klein, libros que recuperas en alguna ocasión. Me gusta mucho leer sobre lo malas que son las corporaciones pero no le veo una respuesta o final clara o alcanzable, a medio plazo, digamos. ¿Cómo luchar contra lo que se viene llamando “ecoansiedad”?
Naomi Klein ha sido muy importante en ese trabajo de poner en el centro a la corporación y ella escribió libros muy importantes en un contexto de auge de los movimientos sociales, anticapitalistas, antiglobalización. En mi trabajo y en este libro en concreto el paso que se intenta dar un poco más allá es en ahondar un poco más en las relaciones entre las corporaciones y los estados, en el sentido de cómo los procesos regulatorios no son leyes que entorpezcan o moderen, si no que son leyes esencialmente habilitadoras de ese proceso de perpetración de violencia directa.
Todo eso ocurre gracias a la ley, la regulación y no en contra. Esa relación estado-corporación no trata de ir más allá en ese sentido. Por otro lado, existe una propuesta en curso sobre el crear un delito de ecocidio en la legislación internacional pero esa propuesta o todos los debates en ese sentido no tienen a la corporación en el centro ni muchísimo menos. En mi caso no apoyo esa solución. Creo que en el momento que vivimos ahora mismo, y no porque lo diga yo, sino porque lo dice hasta la Agencia Internacional de Energía, que tampoco es que sea un organismo anticapitalista, lo que hay que hacer es dejar el petróleo en el subsuelo y eso ese es uno de los requisitos definitorios de esa necesidad de expropiar que yo trato de explicar en el libro.
En el contexto de los movimientos que han surgido y que ganan actividad como Extinction Rebellion o Fridays for Future, se trata obviamente de fenómenos que tienen mucho potencial y hay una pregunta ahí que será hacia dónde enfocar ese potencial. Si el objetivo está claro. La cuestión es cómo enfocar esa energía, a quién señalar y dónde llevar esa lucha.
En los últimos dos meses, estos movimientos han hechos cortes de carreteras, de vías de trenes, etc, que al fin y al cabo, aunque suene un poco feo, son los medios que utiliza la gente para ir al trabajo. No es que esté criticando esas acciones pero sí que tenemos que hacernos la pregunta de cómo se enfoca esa energía porque las sedes de BP o Shell o de la refinerías o las plantas químicas están ahí y son los cuarteles generales del verdadero objetivo. Nosotros tenemos una buena tradición en nuestras filas de activismo ecológico, podemos aprender de esa historia.
¿Cómo trasladamos el mensaje de que es tarde pero no demasiado tarde?
Quizás no sea el mensaje. Hay un colectivo de escritores, The Salvage Collective, cuyo enfoque va por otro lado. Más bien la pregunta es: ¿qué rescatamos de las ruinas? En ese sentido, la cuestión no sería que haya que convencer de la idea de que vamos a salvar el mundo, sino de la necesidad obvia de cambiar, de ese sí o sí, y de que eso pasa por una política que se conduce por lo colectivo, por la lógica del apoyo mutuo y por otras formas de organización.
Hace poco hubo una “polémica” porque en el último videoclip de Rosalía, no sé si lo habrás visto, los escenarios son gasolineras y carreteras y sus protagonistas se dedican a ir en moto o a darle al tubo de escape. Mucha gente se quejó de que eso les generaba malestar y se hablaba de que los imaginarios culturales también tenían que cambiar. ¿Crees que esto ayuda en algo?
No voy a criticar a Rosalía por ese video, no lo he visto (Risas). Es cierto que en Inglaterra uno de los principales programas de televisión más visto es ‘Top Gear’, que es el colmo de la glorificación del petróleo. Creo que eso tiene que ver con lo que hablábamos antes de la individualización de las soluciones, de que todo el razonamiento pase por la concepción del individuo racional y que todas las soluciones están en tu interior. Pero el problema no es ese, no es promover el uso del petróleo, como la solución tampoco va a ser promover esas decisiones de contención individual. La cuestión sigue siendo parar la producción de Porche, Volkswagen…
Hay un ejemplo materialista curioso con eso, porque si hay un fetiche son los grandes coches de los 50 y los 60 en Cuba. Eso también sale en videos. Gran parte de ese parque móvil, después del bloqueo, en una situación de escasez, mejoró la eficiencia de los motores y la maquinaria. Eso les ha llevado a un necesario ahorro energético.
¿Qué opiniones te merecen reuniones internacionales como la COP o informes como el IPCC?
Sobre los informes, son siempre bienvenidos por las corporaciones porque en términos científico-técnicos hablan del problema y de una vaga necesidad. Con términos muy específicos pero nunca definen el qué y el cómo de ese problema en los términos de los que nosotros hablamos aquí. En cuanto a la COP, en los espacios de Naciones Unidas, cada uno de esos eventos es crecientemente improductivo y Glasgow ya ha sido el colmo. Todo gira en torno a soluciones financieras, ahora al concepto de “cero neto”, que no es más que una solución de mercado que habilita compensaciones o mecanismos de balance, que en todo caso siguen manteniendo y poniendo a la corporación al volante de las supuestas soluciones. Glasgow ha supuesto uno de los pasos más grandes a peor de toda esa sucesión de cumbres. Por lo tanto, no hay otra: las respuestas populares deben ser crecer más y más a un nivel mayor que el despropósito que están llegando esas cumbres. La historia de las organizaciones internacionales a este respecto a es una historia muy trágica.
En el libro también criticas el Green New Deal, a pesar de que sí señalas que tiene ideas muy buenas aunque no se acabe de meter dentro del problema de las corporaciones. ¿Puede un acuerdo como este servir si va más allá?
Para responderlo de una manera lo más simple posible, la cuestión es que cualquiera de esas propuestas bajo el paraguas del Green New Deal no cambia el poder, no toca las posiciones de poder, ni ninguna estructura. Ahí hay un punto importante que tiene que ver con lo laboral, con las luchas sindicales, que a la hora de confrontar a las empresas sí podrían, lo que tiene que ver con los contenidos o las referencias de lo que llamamos Green New Deal, incorporarlas dentro de sus reivindicaciones y tomárselas en serio. Pero a nivel gubernamental, el ejemplo de Estados Unidos a día de hoy es palmario. Lo que se está haciendo, aplicando eso a lo que se llama Green New Deal, (y Daniel apunta que en Europa tres cuartas parte de lo mismo), consiste en crear nuevos mercados o abrir nuevos bloques de capital y poder pero para nada se responde a lo fundamental: sin cambiar las relaciones y las estructuras de poder, las posiciones… será todo lo mismo pero con la etiqueta de verde.
Sin embargo, sí que está habiendo movimientos fuertes como Extinction Rebellion, Fridays for Future, las huelgas climáticas… ¿Eso da algo de esperanza?
Por supuesto en la medida en que hay niños y niñas que salen de la escuela y se van a tomar las calles. Ahora bien, le añadimos que esto ocurre principalmente en zonas del norte global, yo conozco el caso de Liverpool. Hablamos de hijos de clases medias. Pero por supuesto no deja de ser algo positivo, al menos en la medida de que lo que colectivamente se ejecuta, el salir a la calle en vez de quedarse en la clase y hacerle otra pregunta al profesor.
Por responder con un poco de idealización, ya que la pregunta va de esperanza, añadir que no estaría mal pensar que de alguna manera fuera la gente más adulta la que siguiera a esa gente joven. Por otro, en el ámbito de lo laboral, se podría tomar o hacer suya algunas de las movilizaciones, llevarlo a la práctica, sobre todo si lo haces con algo con tanto contenido, que es vincular que aquello que te está matando por aquí y explotando por allá, tiene la misma causa y el mismo proceso y por lo tanto merecería tener una lucha conjunta en ese mismo sentido.
