Miguel Urban: “El antifascismo es una urgencia democrática”

Hablamos con el eurodiputado de Podemos y militante de Anticapitalistas, que acaba de publicar el libro ‘La emergencia de Vox’, y cuya presentación en Zaragoza fue prohibida por el Ayuntamiento. En esta entrevista, que puedes leer o escuchar en audio, denuncia que mientras “en Europa no se puede desligar el antifascismo de la democracia”, en el Estado español “hay una palabra clave para conocer a la derecha, impunidad”. Por eso, “atacan a lo organizado en nuestros barrios porque donde hay autoorganización se construye comunidad, y es más difícil que los discursos del odio de Vox y de la extrema derecha entren”.

Miguel Urban, autor del libro ‘La emergencia de Vox. Apuntes para combatir a la extrema derecha española’. Foto: Pablo Ibáñez (AraInfo)

La primera pregunta no iba a ser esta, pero dadas las circunstancias, es decir, el intento, sin éxito, del Ayuntamiento de censurar la presentación de tu libro en el CSC Luis Buñuel, parece más apropiado empezar por aquí. No tanto sobre la “falacia de la libertad de expresión” o “de la lógica perversa de la neutralidad de los espacios públicos”, de lo que ya habló Julia Cámara en un acertado artículo publicado esta misma semana en AraInfo con el título ‘No dejar ni un solo espacio al fascismo’, sino de ¿cómo consigue la ultraderecha -Vox- marcar la agenda política de PP y Ciudadanos, como vemos cada día en ayuntamientos como el de Zaragoza?

Son sus rehenes y se está demostrando. Pero también creo que el PP muestra su verdadero ser en muchas cosas. El ataque a la presentación de este libro muestra claramente como Vox señala y Ciudadanos y el Partido Popular ejecutan como si fueran los mayordomos de la extrema derecha en Zaragoza. Pero también, como lo utilizan para atacar al tejido social y comunitario de Zaragoza.

No están atacando solo la presentación de este libro, están atacando también al CSC Luis Buñuel, o al CSO Kike Mur. En Madrid, lo hemos visto, por desgracia, con el centro social La Ingobernable. Y eso es muy importante entenderlo. Como eliminan, como atacan, como principal enemigo, a los espacios de autoorganización, de organización vecinal. En el Ayuntamiento de Madrid, uno de los grandes enemigos que se ha marcado Vox desde el inicio de la legislatura es, justamente, la Federación de Asociaciones Vecinales, a la cual, ha sido la única a la que le han quitado absolutamente todas las subvenciones. Pero, ¿por qué les atacan? Pues porque son espacios diversos, diferentes, incluso políticamente. Atacan a lo organizado en nuestros barrios porque donde hay autoorganización social se construye comunidad, y donde se construye comunidad es más difícil que los discursos del odio de Vox y de la extrema derecha entren, y lo saben.

Centrándonos en tu libro. En 1982 Fuerza Nueva pierde su único escaño en el Congreso español. Desde entonces, el voto posfranquista y más reaccionario estuvo concentrado en el Partido Popular, que en el libro defines de “acogedor” para la ultraderecha. El movimiento antifascista alertó durante años del auge del autoritarismo en Europa, de su entrada en parlamentos y en Bruselas. De hecho, tú mismo, en el artículo “Una Europa en crisis, una extrema derecha en ascenso”, publicado en Viento Sur en 2010, avisabas de esto y de que la llamada “excepción española” no iba a durar mucho. Y entonces, en 2018 llega Vox, una escisión del PP, entrando con fuerza en el Parlamento andaluz. ¿Qué ha cambiado en esta década para llegar precisamente ahora a la “exitosa” irrupción de Vox?

Dos matizaciones previas, que creo conectan bien en como emerge Vox. Lo primero, hay un relato sobre que el partido heredero del franquismo era Fuerza Nueva y una vez eliminada su representación en 1982 los partidos franquistas desaparecían. Yo creo que no. De hecho, en el libro lo que defiendo es que hay tres partidos franquistas: UCD, Alianza Popular (AP) y Fuerza Nueva. Cada uno representaba un momento diferente del franquismo. Fuerza Nueva expresaba más el espíritu de la cruzada, de 1939, el búnker. Pero a Alianza Popular se la conocía como a los “siete magníficos”, por los siete ministros de Franco. Es interesante recordarlo porque a diferencia de otros países, España no tiene derecha democrática. Y esto tiene una traslación al presente, cuando alguna gente ha introducido el debate de si teníamos que hacer un cordón sanitario a Vox o no en las instituciones. Yo no estoy de acuerdo con los cordones sanitarios, pero creo que en nuestro país es imposible, porque para esto tendríamos que tener una derecha democrática que no existe. De hecho, la única derecha democrática que tenemos es el PNV y Convergencia, en su momento.

En Europa no se puede desligar el antifascismo de la democracia. Dentro de esta premisa, nos lleva a entender que la supuesta “excepción española” escondía una trampa en donde la extrema derecha tenía una presencia ausente. Tenía presencia en la vida pública, en el debate público, incluso en propuestas, pero tiene una ausencia en las instituciones con una representación propia. Había parlamentarios de extrema derecha pero no había partidos. Y eso, era gracias a que esa derecha “anómala” aglutinaba al conjunto de las derechas, y evidentemente a la extrema derecha.

Pero esto se rompe. Y se rompe antes de la irrupción de Ciudadanos a escala estatal, se rompe con la entrada de Mariano Rajoy al Gobierno español, la primera vez que gana las elecciones con mayoría absoluta. ¿Por qué se rompe? Porque el Partido Popular, en el 2004, y yo marcaría este año como el de la fundación de Vox y no el 2013, entiende que le han robado las elecciones y tiene un sentimiento de robo. Un sentimiento que conecta muy bien con la lógica de la derecha española, el patrimonialismo de España y del Gobierno: “Es nuestra y si es nuestra no puede ser que otros ganen”. Este sentimiento, les lleva a ejercer una oposición muy movilizada, no solo institucional también en las calles, algo inédito para una derecha “teóricamente”, e insisto “teóricamente”, democristiana que no lo ves en ningún otro país europeo, construyendo una serie de “movimientos sociales”, también de la derecha, de canales de movilización, y una utilización de los diferentes resortes del Estado, que nunca han sido depurados.

Y aquí hay una palabra clave, para conocer a la derecha española y al Estado español, que es impunidad. Es una palabra clave de la transición, del franquismo, de sus crímenes y de sus criminales, que le lleva a una campaña en los tribunales contra todas las medidas de Zapatero. Utilizan el Tribunal Constitucional contra la Ley de Matrimonios Igualitarios, contra la Educación para la Ciudadanía, Memoria Histórica. Lo utilizan contra el Estatut de Catalunya, y ahora vemos lo que ha supuesto esta guerra jurídica. Y no es menor, para entender que todo esto va construyendo una movilización -casi un millón de personas contra el matrimonio igualitario- y surgen organizaciones vinculadas a esta movilización como Hazte Oír o Denaes, y una serie de entramados, financiados fundamentalmente desde el laboratorio neoconservador del Partido Popular, que era la Comunidad de Madrid de Esperanza Aguirre, que van radicalizando a la derecha española. De hecho, cuando Santiago Abascal habla de “chiringuitos” habla con un conocimiento de causa importante.

Cuando Rajoy llega al Gobierno, toda esa radicalidad mostrada en la oposición, sobre todo una oposición muy callejera, modera ciertas propuestas. Ya no deroga la Ley de Matrimonios Igualitarios, no deroga la Ley de Memoria Histórica, le quita la financiación, pero no la deroga. No deroga la reforma del aborto. Y toda esa derecha que se ha construido en la oposición y se ha radicalizado se niega a moderarse. Es entonces, cuando empiezan a romper emocionalmente con el Partido Popular. En esta ruptura emocional, que luego termina siendo política, vemos el inicio de Vox, con el expresidente del PP catalán Alejo Vidal-Quadras y de Santiago Abascal, que tenía más una necesidad de buscar empleo que de una ruptura sustancial. Esto va generando un poso en el que todas esas organizaciones (Hazte Oír, Denaes, FAES…) se van aglutinando. Incluso el TDT Party con Intereconomía, van auspiciando a este movimiento neoconservador que se parece más el estadounidense Tea Party o a Bolsonaro que a Le Pen. Ultraneoliberal en lo económico y profundamente reaccionario en lo moral.

Todo esto confluye para la emergencia de Vox que no hubiera sido posible sin esa ruptura emocional del espacio político de la derecha, que, luego, con la entrada de Ciudadanos en escena a nivel estatal, a raíz del incremento de la tensión política en relación a Catalunya, rompe el espacio político de la derecha. En esta ruptura, ese desencanto emocional y frustración generado en el espacio neoconservador, es donde encuentra una ventana de oportunidad Vox para su emergencia. Y aquí entra una cuestión, que me parece sustancial, porque alguna gente ha defendido que “Catalunya ha despertado al monstruo”. Yo estoy en contra de este razonamiento, porque Catalunya no ha conseguido que votantes de la abstención o de la izquierda se hayan trasladado al marco de la derecha. Pero el conflicto en Catalunya si ha radicalizado a la derecha española. Ciudadanos lo utiliza como una forma de crecer en el espacio del PP, diciendo que la salida para Catalunya es más represión, mano dura y judicialización. Si tu única salida para el conflicto en Catalunya es la represión, Vox es más creíble. Y esto se ve claramente en el cambio de voto y en la reorganización del campo de la derecha del 28 de abril al 10 de noviembre, en donde vemos que Vox se percibe como una opción más creíble en esa mano dura. Y la sentencia del procés tiene un elemento sustancial para radicalizar y exacerbar ese nacionalismo español excluyente del que Vox es su máximo exponente.

El eurodiputado de Podemos y militante de Anticapitalistas, en un momento de la entrevista. Foto: Pablo Ibáñez (AraInfo)

Has destacado que la derecha española, a diferencia de los partidos conservadores que han gobernado en Francia o Alemania, no es antifascista. Esta misma semana, Angela Merkel calificaba de “imperdonable” que su partido vote con la ultraderecha para elegir al presidente del estado de Turingia. Esto ha provocado la dimisión del presidente, la disolución del Parlamento y que se convoquen nuevas elecciones. ¿Se puede ser demócrata sin ser antifascista?

No. En Europa no, justamente por su pasado, por la historia de Europa. Es algo incomprensible en Francia o Portugal, donde tuvieron una dictadura prácticamente coetánea a la nuestra, pero tuvieron una ruptura democrática, una revolución democrática, la Revolución de los Claveles, donde sí que hubo ruptura política y emocional y en la que no había ningún partido que se sintiera heredero de la dictadura de Salazar. En Portugal, todos, incluso la derecha, se sentía heredero de la Revolución de los Claveles y reconocían unos genes democráticos al conjunto del arco político portugués.

Esto en nuestro país es impensable. Algunos lo hemos defendido cuando se ha abierto el debate político sobre la exhumación de la momia del Valle de Cuelgamuros. Nosotros decimos: “Está muy bien, hay que hacerlo. Lo defendemos”. Pero es más importante exhumar al franquismo de nuestras instituciones que sacar a la momia del Valle. Este es el elemento central, sin el que no podríamos entender lo que está pasando en Catalunya y la judicialización de la política, o lo que está pasando con los chavales de Altsasu. Podríamos poner una serie de cuestiones encima de la mesa, que no son cuestiones del pasado sino cuestiones del presente. Hablamos del presente, de acabar con la impunidad del franquismo en el presente para poder tener fututo democrático en nuestro país.

Vamos a Bruselas, un terreno que conoces bien. La xenofobia es un elemento común de la ultraderecha, representada en el Parlamento europeo en dos grandes grupos: Identidad y Democracia, de Salvini y Le Pen, la cuarta fuerza; y el Grupo de los Conservadores y Reformistas Europeos, del polaco Ley y Justicia y Vox, actualmente la sexta fuerza. ¿Cómo se relacionan estos dos grupos y qué diferencias les separan?

Tendríamos partidos de extrema derecha también en otros dos grupos europeos. Fundamentalmente, el Fidesz húngaro de Viktor Orban en el Partido Popular Europeo, y el griego Amanecer Dorado, el húngaro Jobbik, otros partidos polacos, y hasta el Brexit, el UKIP de Nigel Farage, en los No Inscritos. Esto demuestra la capacidad y la permeabilidad que tiene la extrema derecha europea, con una lógica de competencia.

Es interesante conocer que estamos ante una ola reaccionaria global que va más allá de Europa, y no solo Donald Trump. El giro autoritario en América Latina con Jair Bolsonaro (Brasil), pero también en Guatemala donde hay un pastor evangelista de extrema derecha en el Gobierno. Y es muy importante ver Asia, democracias tan pobladas como la India, donde ahora mismo gobierna la extrema derecha con un neofundamentalismo hinduista, conocido como la Revolución Azafrán, donde hay una lógica de aplastar a la “minoría” musulmana, que son casi 180 millones de personas. También Filipinas, con Duterte y el populismo punitivo.

Podemos ver tres familias fundamentales. Una familia, los neofascismos, que sería electoralmente minoritaria, donde estaría Amanecer Dorado, Jobbik o Casa Pound. En otra, tendríamos la corriente, sobre todo, de Salvini (Italia) y Le Pen (Francia), también Holanda y Austria, con un cierto chovinismo del bienestar, es decir, algunos derechos sociales, pero para los de casa, y con una lógica interimperialista y neoliberal muy fuerte. Y luego, tendríamos la corriente mayoritaria, en la que se encuadraría Vox junto a Trump, Bolsonaro y el polaco Ley y Justicia, que podríamos definir de neoliberalismo autoritario, ósea, ultraneoliberal, profundamente conservadora en lo moral y autoritaria.

Si vemos las medidas programáticas en torno a economía de esta tercera corriente, y lo digo porque nadie habla de las propuestas económicas de Vox. Algo que es muy curioso, porque no hablan los medios de comunicación, pero tampoco hablan los dirigentes de Vox. De hecho, en los debates, cuando preguntaban a Abascal “¿cómo ve usted la economía?”, él respondía: “Menores no acompañados”. O, “¿va a subir el salario mínimo interprofesional”, él decía: “La violencia no tiene género. Hay que ser todos iguales”. Llamaba la atención porque no le repreguntaran.

Las medidas de Vox en el tema de pensiones, es el sistema mixto chileno de privatización del sistema público de pensiones. También la privatización de la sanidad y la educación. Tasa única fiscal, que es un elemento central de la eliminación de la reciprocidad y la eliminación de los tramos en el IRPF. Es un programa de señoritos, hecho por señoritos, para señoritos. La metáfora de Abascal a caballo, ejemplifica muy bien su programa económico y social.

Dicho esto, es interesante ver que, aunque existan tres corrientes de extrema derecha, hay ciertos elementos comunes, sobre todo en Europa. La Islamofobia es común en todos, y ha ocupado el espacio que tenía el antisemitismo en los fascismos de entreguerras. Otro elemento común es la utilización de la inmigración como una forma de chivo expiatorio, el populismo punitivo, el populismo de las vallas, y la exclusión. Aquí hay una vinculación clara con 20 o 30 años de políticas neoliberales, que han sido el espacio de oportunidad para el crecimiento de la extrema derecha, porque no solo han supuesto una pérdida de derechos para las clases populares, sino que también han construido un sentimiento de escasez, el “no hay para todos”. Y la extrema derecha da una respuesta clara a esto, excluir a sectores sociales del reparto de los “recursos escasos”. En definitiva, lo que está planteando en Europa es “¿quién tiene derecho a tener derechos?”. Su respuesta agudiza las políticas neoliberales, por eso hablo de neoliberalismos autoritarios, y no solo utiliza chivos expiatorios para fomentar una guerra entre el último y el penúltimo, sino que cada vez va excluyendo a más sectores sociales del reparto de esos “recursos escasos”, empezando por los sectores más fragilizados: los migrantes. Y aquí en Zaragoza un migrante será un subsahariano, en Londres será un aragonés.

El gran problema es que la izquierda no responde a esa pregunta. Y creo que la izquierda tiene que hacer una autocrítica a nivel europeo, porque la respuesta a esa pregunta, desde mi punto de vista, no es excluir a sectores sociales del reparto de “recursos escasos”, es cuestionar el reparto. La respuesta es volver a poner en el centro del debate político el reparto de la riqueza, desde un punto de vista ecosocialista, en el sentido que entendemos que estamos en un planeta con recursos finitos y con una emergencia climática encima de la mesa, y que esta, puede agudizar los movimientos autoritarios. Ante eso, una salida justa tiene que hablar del reparto de la riqueza, entendido también por los bienes comunes. Y ahí, hay que volver a hablar de la nacionalización de los sectores estratégicos, del control de lo común, del control ecológico de la economía, y un elemento central que es el cambio de modelo productivo, el reparto del trabajo y del tiempo. Tenemos que volver a poner la centralidad del tiempo, del trabajo, del ocio y de la vida encima de la mesa. Ahora mismo, la consigna más rompedora, más antifascista, más ecosocialista, más feminista, que podríamos poner encima de la mesa sería el reparto de los trabajos para repartir el tiempo repartiendo la riqueza. Eso, es una forma, desde el punto de vista teórico, de combatir las causas del auge de los movimientos autoritarios que tienen a la extrema derecha en su punta de lanza.

Hay otra cuestión importante. Los movimientos autoritarios no solo son de extrema derecha. De hecho, hemos visto como el extremo centro, populares y socialistas, le han comprado el discurso a la extrema derecha. Y en Europa, el extremo centro ha conseguido que la extrema derecha gobierne desde el centro y aplique sus políticas. No se si recordáis esa famosa pregunta que le hicieron a Margaret Thatcher: “¿Cuál es tu mayor victoria?”. Y ella respondió, sin dudarlo: “Tony Blair”. Y argumentó: “Que Tony Blair no haya querido cambiar mis políticas, es mi mayor victoria”. Yo le doy la razón. De hecho, si a Le Pen, hace cinco años, le hubieran preguntado “cuál es tu mayor victoria”, seguramente hubiera contestado “Manuel Valls”. Claro, que un primer ministro socialista aplicara parte del programa del Frente Nacional era su mayor victoria, porque estaba condicionando. Y esa ha sido la gran capacidad de la extrema derecha en Europa, la capacidad de marcar la agenda de gobierno de los principales partidos. Y la izquierda ha sido incapaz de combatir eso.

Incides mucho en analizar el programa económico de Vox. ¿Asusta Vox al Ibex35?

Vox es el sueño húmedo del Ibex35. Hay un video muy cómico de Albert Rivera y Santiago Abascal en Intereconomía, me recuerda a esas parodias de dos enamorados “corta tú; no, corta tú”. Salían diciendo: “Somos muy parecidos Albert, pero yo soy más neoliberal que tú”. Esto por desgracias no era una parodia, era real, un debate real. El programa de Vox es muy curioso, no solo no asusta al Ibex35, es su sueño húmedo, y te pongo dos ejemplos que a mi me parecen fundamentales. Hemos hecho ya un año de Gobierno del trifachito en Andalucía, Vox puso tres condiciones para apoyarlo: la eliminación de la Ley de Memoria Histórica, la eliminación de los “chiringuitos feministas” y que la sanidad pública cediera, a la policía, los datos de la asistencia a personas sin papeles. A día de hoy, la sanidad no ha cedido los datos porque es ilegal, a los “chiringuitos feministas” no se han mantenido las ayudas, pero no han sido disueltos, y la Memoria Histórica no se ha derogado, aunque sí se le han congelado los fondos. Pero cual fue la primera medida del Gobierno andaluz, eliminar el impuesto de sucesiones a todas aquellas personas que tienen como patrimonio más de un millón de euros. ¿A quién beneficia esta medida? A todo aquel que tiene más de un millón de euros. Este es un ejemplo clarísimo de lo que es el programa económico de Vox y para quien gobiernan.

Pero es que Vox no habla de su programa económico, o lo hace en contadas ocasiones. Salía una noticia previa a las elecciones del 28 de abril que contaba que Iván Espinosa de los Monteros había ido a la city de Londres a explicar su programa electoral a las grandes multinacionales para asegurarles que, no solo no tenían nada de qué preocuparse, sino que además les decía que si gobernaba Vox les iría mucho mejor. Les explicaba su programa económico y ponía la mano para la financiación de su campaña electoral. Curioso patriota que se tiene que ir a tranquilizar a los mercados de Londres. Esto resume muy bien que, no solo no les da ningún miedo, sino que al final cumplirían sus máximas expectativas.

Urban y Santisteve durante la presentación del libro en el CSC Luis Buñuel. Foto: Pablo Ibáñez (AraInfo)

El blanqueamiento de Vox en muchos medios de comunicación es evidente y su presencia en las redes sociales es muy notable. ¿Qué papel han jugado en su explosión?

Han sido papeles diferentes. Vox ha intentado jugar un cierto victimismo, con un papel de outsider de los medios de comunicación: “No nos quieren, la dictadura progre…”. Incluso vetando a algunos medios, algo insólito. Imaginaos si lo hubiera hecho Podemos, lo de vetar a medios de comunicación en sus mítines electorales, lo que hubiera podido pasar. Vox lo ha hecho. Por cierto, cuando se ha intentado en otro país europeo todos los medios se han marchado, pero aquí esto no ha pasado. Con lo cual, cuando hablamos de cultura democrática, cuando hablamos de impunidad, cuando hablamos de franquismo sociológico, hablamos de esto. De que cosas que en otros países serían impensables aquí es normal, cuando lo normal debería de ser: si se veta a un periodista el resto se van y hay apagón informativo sobre tu rueda de prensa o sobre tu mitin.

Vox ha intentado jugar una cierta victimización para vender el “todos contra mí”. Lo cual es totalmente falso puesto que Vox ha tenido presencia en los medios mucho antes de tener representación parlamentaria, teniendo un 0,43% de los votos, algo insólito. No solo tenía tertulianos habituales en la brunete mediática -TDT Party, Intereconomía…-, sino incluso, antes y después del mitin de Vistalegre, los medios de comunicación empezaron a dar una cobertura insólita a un partido extraparlamentario como Vox. Y Vox supo maniobrar muy bien con una lógica que utiliza tanto en redes sociales como ante los medios de comunicación, que es la provocación como arma política. Un elemento que utilizan los movimientos neoconservadores, sobre todo anglosajones, con una destreza brutal. Alguna gente se sorprendía: “¿Cómo un partido puede atacar un consenso sobre, por ejemplo, el tema de la violencia machista? ¿Qué locura es esta?”. Pero es que Vox sabe perfectamente que la única forma de construir un nicho electoral propio es, justamente, atacando esos ciertos consensos que ha construido, en este caso, el movimiento feminista. Y sabe muy bien marcar sus enemigos como una forma de abrir esos espacios, tanto en las redes sociales como en los medios de comunicación.

Esa provocación de la derecha radical en España no es nueva. En el libro pongo dos ejemplos, que me parecen muy paradigmáticos: Ruíz Mateos y el GIL. Ruíz Mateos obtiene en las elecciones europeas de 1989 dos eurodiputados. Vox ha conseguido cuatro en estas últimas. Por cierto, Manuel Fraga dijo [en 1989] que eran votantes cabreados con el PP que le habían mandado un mensaje. Con esto vemos que había un nicho electoral que se fue manifestando de forma diferente. ¿Pero cómo entran Ruíz Mateos y el GIL en la vida pública y política? Gracias a la provocación. Jesús Gil tiene un programa en la televisión a principios de los 90 que llega al 50% del share [audiencia], emitido en verano, donde un señor sale metido en un jacuzzi con cuatro mujeres en bikini, hablando de política. A la gente más joven, tal vez Ruíz Mateos no le parecerá histriónico porque ha conocido a Trump o a Berlusconi, pero era un señor que hizo una campaña electoral vestido de Superman con el eslogan “¡Que te pego, leche!”. Expresaban esa lógica de provocación que más tarde la extrema derecha ha sabido manejar.

Y hay otra cuestión en las redes sociales que es toda la estrategia de desinformación y de manipulación, en donde atacan, no tanto a unas ideas, sino a los portadores de esas ideas para estigmatizarlos, ya sean migrantes o dirigentes sociales, políticos o sindicales. Un ejemplo. Noticia de “Cloacas Diario” sobre este magnífico libro: “Miguel Urban se forra gracias a Vox”. Alguien que piense que vendiendo un libro de 7 euros te forras o es un iletrado o directamente es un mentiroso. Pero si vas al portal de transparencia sobre declaraciones de bienes del Parlamento Europeo, que firmas ante notario, verá que los libros que escribí en la legislatura pasada o los que escriba en esta, motu proprio, he donado los derechos de autor de todos ellos. Con lo cual, forrarte con un libro con el que no ganas ni un céntimo, es imposible. Pero cuanta gente, de toda esa gente que lee Ok Diario, que, aunque parezca mentira es mucha, habrá visto que esa información que publicaba no era verdad. Esta es también la estrategia de la extrema derecha en las redes sociales.

Sobre las fake news. En una entrevista con este diario libre, el periodista Moha Gereu afirmaba que “el racismo no necesita de la verdad para difundirse”…

No, claro. En el libro ‘Los orígenes del totalitarismo’, Hannah Arendt dice que “el mayor súbdito de un régimen totalitario es el que no sabe discernir entre lo verdadero y lo falso”. Y ese es el gran problema en el que estamos entrando. Se están generando capas de realidad totalmente distintas, diferenciadas y autónomas entre ellas. Puede haber un señor que esté pensando que yo me estoy forrando con este libro, y otra persona que sepa que todo eso es mentira. Pero, no tienen un patrón común para, ni siquiera, poder discutir, con lo cual la capacidad para interlocutar con tu vecino se rompe.

Yo creo que hay un elemento central que nos debe hacer replantearnos el antifascismo del siglo XXI, porque Vox y la extrema derecha que representa ya no entra a nuestros barrios, a nuestras casas, porque tenga un centro social o se haga una manifestación… Entran a nuestras malditas casas por el móvil y por la televisión, entran por el wasap. ¿Cómo combates eso? ¿Cómo combates esos discursos del odio que te entran unidireccionalmente a tu móvil o tu televisor? Eso es lo que nos tenemos que replantear y es una de las cuestiones que pone encima de la mesa este libro. ¿Cómo refundamos, cómo repensamos ese antifascismo para responder justamente a esto?

El antifeminismo y la defensa a ultranza del patriarcado es otro de los pilares que definen a Vox. El autor de 'Antifa: manual antifascista', Mark Bray, pone de manifiesto el papel cada vez más importante de gente queer, trans y no binaria en la lucha antifascista en EEUU y sostiene que el feminismo “es un núcleo de resistencia”. En el Estado español y en Aragón, la fuerza del movimiento feminista es, afortunadamente, cada vez mayor. Según critica el propio Bray, dentro del antifascismo, al igual que en la izquierda y en la sociedad en general, sigue existiendo mucho machismo. ¿Puede existir hoy en día antifascismo sin una perspectiva feminista?

No. Pero no solo un antifascismo, un socialismo… No es posible ahora mismo. Y eso es una de las grandes victorias del movimiento feminista. No hay una izquierda, no hay un modelo alternativo de sociedad que no ponga el feminismo encima de la mesa y donde no ponga, justamente, una de las críticas más anticapitalistas que tiene el feminismo que es hablar de los tiempos, del trabajo, de los cuerpos, de los cuidados, de hablar de la vida, al fin y al cabo. Es la gran aportación del feminismo, por lo cual un antifascismo que no ponga la vida en el centro no es antifascismo.

Urban durante la entrevista. Foto: Pablo Ibáñez (AraInfo)

Llegados a este punto… ¿Es el antifascismo una urgencia política?

Evidentemente. Es una urgencia democrática. Es una cuestión que tenemos que tener en cuenta, el antifascismo no es una cuestión de tribus urbanas como nos han intentado vender. Es una necesidad democrática para construir democracia en nuestro país.

Y ¿qué papel deberían de asumir las instituciones, por ejemplo, el nuevo Gobierno español de coalición PSOE - Unidas Podemos?

Creo que el antifascismo no se construye desde las instituciones. Se construye desde la reconstrucción de la comunidad, los lazos de clase y, evidentemente, ahí la institución puede tener un papel clave. Pero hay otras instituciones que juegan un papel mucho más importante, por ejemplo, donde nos encontramos ahora mismo, el CSC Luis Buñuel. Porque yo creo que las instituciones sociales, las nacidas de la autoorganización, juegan un papel clave a la hora de reconstruir lazos comunitarios, que, para mí, es un elemento fundamental en la lucha antifascista.

La PAH, es una plataforma antifascista, reconstruye lazos de clase, lazos comunitarios, disputa la democracia y se la disputa al Mercado. Porque la democracia se la estamos disputando también al Mercado, la democracia económica. Porque parece que la democracia es simplemente una cuestión de votar cada cuatro años. La democracia también es tener casa, es tener luz, agua, derechos sociales. Se construye desde las plazas, desde las calles. Y esto da lugar a victorias sociales, que dan lugar a victorias políticas, y después, esas victorias políticas puede que se conviertan en victorias electorales, pero, al revés no es. No a raíz de victorias electorales se construyen victorias sociales y políticas. Normalmente lo que se contiene es la ola, pero no se construye una nueva alternativa o una nueva institución.

Estando de acuerdo contigo, te repregunto. El antifascismo, efectivamente, se construye desde la base o no existe. Pero, parte del proceso que marcabas ahora ya ha ocurrido. Esas mayorías han propiciado un Gobierno distinto, en el que está la socialdemocracia y el centro izquierda. Desde ahí, ¿se puede trabajar para acabar con la impunidad del neofascismo?

No con esta correlación de fuerzas. Primero hay que entender que estas instituciones no son las nuestras y están creadas contra nosotros, contra las clases populares. Y lo dice alguien que está en una institución como diputado, pero que entiende donde está. Y entiende que nuestra lógica está en construir otras instituciones. Pero esto no se hace en un día.

Una vez dicho esto, creo que, desde las instituciones, incluso las consideradas instituciones burguesas, se puede hacer cosas y se debe. Es muy importante desde las instituciones entender que también tienen que generar conflicto. La democracia también es la generación de conflicto. El consenso de la transición en este país es la negación del conflicto, y esto es un absurdo. Aquí hay un conflicto, hay un conflicto de clase, hay un conflicto comunitario. Y ese conflicto no se puede negar desde las instituciones. Alguien con aspiraciones transformadoras tendría que fomentar ese conflicto, también desde las instituciones, con lo que sería el poder establecido.

El problema es que la correlación de fuerzas en este Gobierno hace difícil esta propuesta. De hecho, para acabar con la impunidad del franquismo lo primero que tendríamos que hacer es poder asegurar el acceso a la justicia. No es nada revolucionario, lo ha defendido Naciones Unidas y el Consejo de Europa. Pero no es nada revolucionario en un país que, a lo mejor, ha tenido [los juicios] de Núremberg​. Pero en un país, donde no solo no se ha juzgado a nadie, sino que hizo una Ley de Amnistía, que realmente era una ley de “punto final”, cuestionar el acceso a la justicia es cuestionar el régimen del 78. Y el pilar del régimen del 78 se llama Partido Socialista Obrero Español. Con lo cual, el pilar político del régimen del 78, no lo va a cuestionar.

Por eso, no creo que cuatro o cinco ministros puedan cuestionar el régimen del 78 dentro de este Gobierno. ¿Eso significa que sean malos o traidores? Ni mucho menos. Significa que la correlación de fuerzas no da para eso, que la correlación de fuerzas se construye en las calles y en las plazas. En cierta medida, lo que toca es, que si ha habido una izquierda que ha entrado en el Gobierno, también tiene que haber una izquierda que no entre en el Gobierno. Una izquierda que presione, que construya y reconstruya, y que pueda presionar a un Gobierno para que no solo haya presiones desde la derecha, para que no solo haya presiones desde Bruselas, para que no solo haya presiones desde el Ibex35. Esa tarea es más urgente que nunca, no solo para atacar al régimen del 78, sino incluso, para cumplir hasta lo pactado.

Queríamos acabar con la misma pregunta que en tú libro. ¿Cómo actuar frente a Vox?

Ni siquiera el libro creo que lo responda (risas). El libro lo que plantea es una serie de ejemplos, como por ejemplo 'Antifa: manual antifascista' de Mark Bray que has citado y que me parece un buen libro, pero que tampoco lo plantea, lo que hace es una radiografía y apunta una serie de entrevistas muy interesantes, que algunas las reproduzco en mi libro, sobre experiencias. Lo que yo hago es poner experiencias que se han realizado en otros países, y además no las respondo a propósito, en el sentido que creo que esa respuesta no la podemos encontrar en un libro o manual. Esa respuesta la tenemos que construir, y la tenemos que construir colectivamente. Este libro lo que hace, modestamente, es aportar análisis para poder, colectivamente, encontrar esa respuesta.


También puedes escuchar el audio de la entrevista completa a Miguel Urban:

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