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Ugo Biggeri: “si la gente entiende el funcionamiento del dinero, va a utilizarlo de una forma solidaria”

Invitado por el Grupo Territorial de Fiare Banca Ética en Aragón, Ugo Biggeri presentaba su libro “El valor del dinero”, en la Facultad de Economía y Empresa de la Universidad de Zaragoza, lugar donde pudimos mantener esta entrevista
| 4 diciembre, 2016 08.12
Ugo Biggeri: “si la gente entiende el funcionamiento del dinero, va a utilizarlo de una forma solidaria”
Ugo Biggeri. Foto: Miguel Ángel Conejos.

Ugo Biggeri (Florencia, 1966) es el presidente de Banca Popolare Etica, entidad de ahorro constituida en 1995 como una cooperativa de crédito que sería convertida en banco en 1999. En el Estado español, tras muchos años de trabajo y diferentes procesos, la Fundación Fiare, se integraría en Banca Ética, como Área de Banca Popolare Etica, en otoño de 2014. Ugo es sin duda el presidente de un banco distinto donde “el interés más alto es el interés de todas las personas”, como refleja su manifiesto político. Una entidad que extiende primero la ideología, creando una base social, para más tarde hacer llegar la banca. Un modelo que pone por delante a las personas, dejando en un segundo plano intereses económicos que los grandes bancos tradicionales y especulativos consideran irrenunciables.

Ugo, esta es una pregunta obligatoria: ¿cuál es el valor del dinero?

El dinero tiene muchos valores relacionales que normalmente no conocemos. La pregunta parece idiota, porque el valor del dinero está escrito, 10 euros valen 10 euros. A día de hoy, casi toda nuestra vida necesita dinero. Hoy es mucho más importante que hace un siglo. En la actualidad una persona que no tiene una cuenta bancaria está excluida socialmente, algo que antes no ocurría, tú podías ser pobre, pero no eras excluido. Por eso hoy es muy importante hacernos preguntas sobre el dinero, podemos imaginar un futuro donde no haya coches o supermercados, pero es muy difícil imaginar un futuro sin moneda, electrónica, digital o en papel; la moneda estará también en el futuro. Lo grave es que no estamos acostumbrados a hacernos preguntas sobre el dinero, cómo funciona, qué ocurre cuando se ingresa el dinero en un banco o en un fondo de inversión, qué ocurre cuando pedimos un préstamo… preguntas muy sencillas que no nos hacemos y detrás de las que hay muchísimas cosas.

¿Por ejemplo?

Hay una cosa que a día de hoy compartimos en todo el mundo, es el ahorro. Cuando ponemos nuestros ahorros en un banco no están encerrados en una caja fuerte, en realidad circula mucho más de lo que pensamos. El dinero es tuyo, pero lo va a utilizar otro, a través de un préstamo bancario. El ahorro es la cosa más compartida del mundo, y nunca pensamos en ello cuando depositamos un dinero en el banco, tan solo pensamos en el tipo de interés.

¿Dónde se invierten nuestros ahorros en el territorio de las finanzas?

Es fácil y difícil saberlo. Si se mira a los grandes números el volumen financiero mundial es 20 veces el PIB. Ahí está la mayoría del dinero, no en la economía real, si no en el mundo de la especulación, donde se van haciendo apuestas sobre el funcionamiento de la economía real. Por eso es bastante fácil decir que la mayoría del dinero se mueve en la economía de la especulación. Pero si queremos analizar un solo banco, eso es mucho más difícil, porque un banco tiene vínculos con otros bancos y pone la liquidez en el sistema financiero, lo que hace difícil saber dónde está, puesto que invierte en la especulación, en los productos derivados, en apuestas financieras, en la quiebra de un estado o en los Bonos de España.

Después está la parte del dinero que el banco invierte en la economía real, alrededor del 50%, pero en esta tampoco hay selección de tipo ético. Por eso depende mucho de donde se sitúe el banco. Un pequeño banco cooperativo, o un banco local, irá invirtiendo en la economía local, si esta es economía rural invertirá en economía rural, si la industria local es armamentística, evidentemente lo invertirá en esta industria. Un poco más complicados son los bancos grandes, y aquí está uno de los problemas en los que entro en el libro: puede ocurrir que tu ahorro sea invertido en sectores que tú no deseas. Por ejemplo, tú eres un agricultor orgánico, y tu ahorro puede estar invertido en agroquímica o semillas modificadas genéticamente, haciendo mucho más daño tu dinero durante la noche que lo positivo que tú haces durante el día. Esta es una contradicción enorme en la que todos vivimos. Los fondos de un sindicato obrero es posible que estén financiando a empresas que maltratan a sus trabajadores. Una contradicción continua.

La banca ética supone una ruptura con estas contradicciones que se afianza, y a día de hoy ofrece los mismos servicios que esa banca tradicional. ¿Cómo se controla el crecimiento en Fiare para no caer en los mismos errores que esa banca especulativa?

Las finanzas éticas, tal y como las interpreta Fiare, tienen un modelo crecimiento no tan rápido como la gente desearía, aunque crece a un ritmo del 10% anual. Un banco ético debe crecer, pero debe esperar que haya competencia, porque si no el modelo bancario no va a cambiar.

El modelo de Fiare se basa en la participación del cliente. Otros bancos sostenibles, como puede ser Triodos, que es un buen banco, no tiene un vínculo tan fuerte con los clientes. Si un día Fiare comienza a hacer cosas distintas a las que sus clientes desean, éstos, que están aquí voluntariamente, dejarán de ser clientes. La participación es un indicador poderoso de un funcionamiento ético. No se puede asegurar que sin participación un banco no sea ético, eso no se puede decir, pero se puede asegurar que si hay participación es casi seguro que es ético, porque en caso contrario los socios no estarían voluntariamente en este banco.

En el Balance Social de 2015, Fiare tenía un capital social de 54,3 millones de euros, 38.209 personas socias y 1.058 millones de euros de ahorro captado. ¿Los números de 2016 afianzan ese crecimiento?

En 2016 seguiremos creciendo al mismo ritmo, y esperamos que en el 2017 la actividad sea mucho más eficaz y el crecimiento pueda ser mayor en 2018. Hasta ahora el crecimiento de Fiare ha estado ligado a la actividad en Italia, pero creemos que la aceleración de Fiare en el Estado español va a ser muy fuerte en los próximos dos años, porque ahora disponemos de una base fuerte para conseguirlo. Fiare no va a abrir una sucursal si no hay gente comprometida.

Es muy interesante que tanto en España como en Italia, antes se crea la base de participación y después viene el banco. Además, en el contexto actual, tenemos una oportunidad muy importante, porque va a haber una revolución en el modelo de la banca. El banco con oficina es ya una idea antigua. Necesitamos contacto personal pero no necesitamos oficinas. En Fiare, ya tenemos una red, lo que vinculado a la banca online, puede generar un buen avance conjunto.

En el Estado español ¿va a llegar Fiare a todos los territorios?

En el Estado español vamos a desarrollar la figura de ‘gestores de relaciones’, que serán profesionales contratados por Fiare, para realizar operaciones que no se puedan realizar a través de internet, como por ejemplo un préstamo. Esto se va a desarrollar. ¿Cuándo va a llegar a cada territorio? eso algo que no puedo responder.

¿Tiene Fiare la intención de llegar a otros países?

Existen países que nos preguntan, pero somos muy cuidadosos. Con el Estado español el proceso fue muy largo, en principio no estaba planteado ser un proyecto conjunto, sino paralelo, aunque ahora estamos muy felices de estar juntos. En todo caso, estamos muy interesados en apoyar proyectos, pero de la misma forma que sucedió aquí, que en primer lugar se crearon grupos de trabajo y se formó una fundación, para finalmente terminar trabajando juntos. Fiare no va a poner recursos para establecerse en otros países, o dicho de otra manera, tenemos mucho que avanzar en ambos territorios.

Hoy los que más preguntan son los portugueses, precisamente hay una cooperativa que nació la semana pasada, FESCoop, que quiere hacer el mismo trabajo que Fiare, que puede ser autónoma, o quizá trabajemos juntos, pero me parece una forma de trabajo similar.

Existe otra banca ética también en Austria, Demokratische Bank, que no trabajan con nosotros, pero les observamos como una experiencia interesante. También hay otros proyectos similares en países como Eslovenia y Croacia. En el norte de Europa este tipo de banca llegó antes que Fiare, pero la diferencia está en el compromiso social. Lo que es característico de Fiare Banca Ética es este compromiso social. El ejemplo lo tenemos en Triodos, la conexión entre este banco y la red social es escasa, quizá por la mentalidad holandesa, sin embargo la mentalidad latina es más de generar un vínculo a través de la política.

¿Benefician a Fiare los escándalos financieros que han salpicado a la banca europea?

Es cierto que clientes de estas entidades pueden llegar a Fiare. También es cierto que los escándalos financieros nos distancian y nos hacen diferentes. Pero en general en la mentalidad de la gente el mensaje que cala es que todos los bancos son iguales. Pero sí, en general, es positivo porque van llegando nuevos clientes.

El dinero a día de hoy es meramente especulativo, sin ningún valor tangible. ¿Cómo se puede definir el dinero?

Si tu preguntas a la gente en la calle qué es el dinero, no lo saben. Siguen pensando que detrás del dinero está el oro, algo que no es así desde hace muchos años. Existe la circulación forzada, es decir, tú no puedes exigir que no te paguen tu sueldo en dinero. Sueldo viene de sólido, sólido como el oro. Sin embargo, a día de hoy se mide la masa monetaria con la liquidez, lo que supone un cambio increíble. Por eso las finanzas de bienes son siempre especulativas.

Esta definición del dinero cambia la velocidad de movimiento del mismo, cambia las inversiones y por último, no tiene límite. El valor oro del dinero confería unos límites a la cantidad del mismo, y ahora no hay límite, lo que es un verdadero problema. Vivimos en un planeta finito y en un pensamos que puede haber un crecimiento infinito, una barbaridad. Personalmente no tengo la formación académica  para dar respuesta a este problema, pero si el dinero estuviera vinculado al metro cuadrado de tierra fértil, como dice la impronta ecológica de Mathis Wackernagel, significaría que de una manera o de otra, el dinero conservaría la tierra fértil. […] Pero estos modelos ahora no van a funcionar, la crisis financiera va a volver, porque no hay límite al crecimiento del dinero.

Hace un lustro, quizá una década, el decrecimiento era una forma de pensamiento más extendida que en la actualidad. ¿Debemos seguir trabajando en este sentido?

En España y en Italia vivimos un decrecimiento y no fue positivo para la gente. La idea del decrecimiento era el crecimiento de unas cosas y el decrecimiento de otras. Quizá la palabra decrecimiento no sea la más adecuada. Pero es cierto que necesitamos una limitación. Este es un tema muy simple, pero que no vamos a abordar nunca. La gente todavía te pide intereses del 4% mientras los préstamos se pueden hacer al 2%, pero en nuestra cabeza el tipo de interés es lo único importante, lo que demuestra que no tenemos límite sobre la idea del dinero.

¿Cómo se ve desde la banca ética la aparición de moneda local y social en muchas ciudades europeas?

Vemos muy positivamente las monedas sociales. Los bancos no quieren trabajar con monedas locales, porque el banco central no quiere. Estamos convencidos que las monedas locales son un método muy simple para limitar la circulación del dinero y favorecer la economía local, pero no creo que sea la solución.

Por ejemplo, existe el wir en Suiza desde hace setenta años, lo que ejemplifica que puede ser un método estable, pero que no va a cambiar el mundo, pues Suiza no es un ejemplo de economía alternativa. Quizá necesitamos muchos wir pero sabemos que no va a cambiar el mundo. Italia tiene ahora una experiencia internacional que ha partido desde Cerdeña, el sardex, que está haciendo un mercado controlado y tiene volúmenes de negocio muy interesantes, y estamos estudiando formas de colaboración.

¿Qué mensaje querías hacer llegar al escribir “El valor del dinero”?

Quería pedirle a la gente que se hiciera preguntas sobre el dinero. No deben tener miedo de hacerse preguntas sobre el dinero, porque tenemos la idea de que las finanzas son complicadas, y no son más que otros conocimientos. Por ejemplo, en todas las cadenas de televisión del mundo tienes programas de divulgación científica donde se explica a todo el mundo como funciona un volcán, astronomía o biología, y la gente está fascinada y comprende conceptos que son realmente complicados. ¿Por qué no se hace lo mismo con las finanzas? Mi sueño sería que la gente llegase a entender las finanzas, porque si la gente entiende el funcionamiento del dinero, va a utilizarlo de una forma solidaria y mutualista.

4 diciembre, 2016

Autor/Autora

Miembro del Consello d'AraInfo. @maconejos


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