Entrevista a Michael Hardt: "El desafío más grande de todos los movimientos de estos años es la continuidad"

AraInfo ha tenido la oportunidad de entrevistar a Michael Hardt, aprovechando su visita a Zaragoza para participar en el Seminario 'Las actuales luchas por la democracia: destituir el gobierno de las finanzas, constituir el común', que se ha venido celebrando en la librería La Pantera Rossa durante todos los martes desde el 23 de septiembre, y donde se planteaba el debate de la última obra de Toni Negri y Michael Hardt “Declaración”. Lorién Jiménez (AraInfo).- Publicasteis “Declaración” en 2012, con la mente puesta en los movimientos que habían surgido a lo largo del año anterior. Dos años después de aquella …

AraInfo ha tenido la oportunidad de entrevistar a Michael Hardt, aprovechando su visita a Zaragoza para participar en el Seminario 'Las actuales luchas por la democracia: destituir el gobierno de las finanzas, constituir el común', que se ha venido celebrando en la librería La Pantera Rossa durante todos los martes desde el 23 de septiembre, y donde se planteaba el debate de la última obra de Toni Negri y Michael Hardt “Declaración”.

Lorién Jiménez (AraInfo).- Publicasteis “Declaración” en 2012, con la mente puesta en los movimientos que habían surgido a lo largo del año anterior. Dos años después de aquella eclosión, y un año después de la publicación del libro, ¿qué fortalezas y qué debilidades podrías destacar de estos movimientos?

Michael Hardt.- Bueno, yo diría que el desafío más grande de todos los movimientos de estos años es la continuidad; es decir, somos muy fuertes organizando una plaza durante dos meses, pero todavía no lo somos para transformar una sociedad a largo plazo; esto es cierto en Túnez, en Egipto, en el Estado español, y en los Estados Unidos sobre todo. Yo no diría que los movimientos sean débiles, yo lo veo más bien como un desafío, como algo que hacer. Porque hay algo de mágico en el 15M, en el Occupy, y en el resto de lugares también, y en ese sentido no creo que haya que hacer otra cosa [que lo que ya se está haciendo] para crear algo duradero, no creo que la alternativa sea o tener algo  muy bonito, alegre, democrático,...

LJ (A).- ¿Vital?

MH.- Vital, sí, pero que no es duradero y  es efímero; la alternativa parece, o nos dicen  que consiste en, algo feo, jerárquico y centralizado, que es eficaz y duradero. Yo rechazo esta alternativa, en dos sentidos. Uno, no creo que sea eficaz un partido tradicional, centralizado, jerarquizado, etc. Por otra parte, no acepto la idea de que no podríamos llevar a cabo un proceso democrático a largo plazo, que dure. En resumen, lo veo un poco así, como un desafío para todos los movimientos.

Por otra parte, tú preguntaste también en qué son débiles y en qué son fuertes los movimientos... Cuando nosotros vemos el verano de 2013 en Estambul, en Rio de Janeiro, eso es una especie de continuación, y de desarrollo también, de los movimientos del 2011.

LJ (A).- ¿Estamos en la misma oleada de movilizaciones, entonces?

MH.- Exacto, exacto, eso es algo muy importante: esta continuación internacional, esta repetición con diferencias en diferentes lugares, creo que esto es algo muy fuerte, que va a repetirse en todos los sitios. En el Estado español el 15M retorna, pero también ocurre en otros lugares. Es algo que yo considero una potencia.

LJ (A).- Comentabas que una de las cuestiones centrales para los movimientos salidos del 2011 era rechazar la falsa dicotomía entre eficiencia para el largo plazo y espontaneidad y alegría para el corto plazo. ¿Existe en Declaración, partiendo de que Negri y tú no tenéis una planificación convencional, alguna variación fundamental desde Imperio en cuanto a la definición estratégica de vuestro proyecto político? ¿Crees que habéis variado vuestras tesis políticas?

MH.- Creo que hoy día el trabajo intelectual en los movimientos es muy ambiguo, porque los movimientos mismos tienen una grandísima productividad teórica, y a veces me parece que el papel del intelectual es seguir el desarrollo conceptual de los propios movimientos. Pero en el mismo movimiento existe también una función de propuesta, sin embargo esta situación es difícil [para el intelectual], porque creo que solo funcionan las propuestas políticas que surgen de estos movimientos. Las propuestas que podríamos hacer nosotros como intelectuales seguramente no valdrían; lo que sí podríamos hacer es desarrollar, continuar y pensar propuestas que surgen directamente de los movimientos. Entonces, creo que también en este libro de Declaración, es en parte un ejercicio de pensar con los movimientos y de pensar a partir de los movimientos, del 15M en particular, que fue para nosotros central en 2011.

LJ (A).- Pasamos entonces a una cuestión de método: si el papel del intelectual es interpretar, acompañar al movimiento, y partiendo de que en Declaración habláis de que la crisis es una fábrica de subjetividades -el mediatizado, el securitizado, etc.- ¿cómo estas figuras subalternas pueden transformarse en fuerzas reactivas, sino también en creativas, propositivas, proactivas, revolucionarias en fin? Y hago hincapié en que la parte importante de la pregunta es el  “cómo”.

MH.- [risas] La imagen que tenemos en este libro es que en la lucha, en el movimiento mismo, hay una potencia de invertir todas las figuras de la dominación; en cierta manera es muy simple, como en el caso del endeudado, donde una parte de lo peor de tener deudas es que estás individualizado y culpabilizado. La figura del endeudado está caracterizada por los dos rasgos: es el individuo culpable. Cuando empieza la lucha de los endeudados, la lucha contra la deuda, inmediatamente se invierten estas figuras, se desindividualizan y se desculpabilizan.

Respecto al “cómo”, hay otro paso que es quizás más importante, que consiste no solamente en destruir las formas de dominación de la deuda, sino en crear una nueva forma interpersonal de deuda, entre nosotros, en la sociedad, en los movimientos, y así transformar a las víctimas en protagonistas. ¿Cómo? Mi respuesta o mi percepción es que es una lucha. Quizás sea demasiado simple esta respuesta, pero sí, luchando juntos se dan estas posibilidades. No está claro que vayamos a tener éxito, pero...

LJ (A).- Creo que era Melucci el que hablaba de la importancia del sufrimiento compartido en la toma de conciencia dentro de los movimientos, ¿Es tal vez necesario para movilizar?

MH.- Sí, un sentimiento de sufrimiento, y también de impotencia, para no ser solamente víctimas, sino subvertirlo y convertirse en también seres capaces de grandes acciones.

LJ (A).- Esto nos lleva en cierta manera a la multiplicidad de la “multitud” y como ésta se opone para muchos dentro de la “izquierda” a otras identidades de clase, género, nacionales, étnicas, etc. ¿Puede ser el capital el unificador lo mismo para las identidades que existen dentro de la multitud que para las corrientes que no comparten el concepto de multitud?

MH.- Estoy pensando ahora con mentalidad norteamericana, que no es algo pésimo, pero... No creo que sea correcto pensar en el capital como la dominación unificadora de todas las dominaciones. Es cierto que en el patriarcado y en la dominación racial hay intersecciones con el capital, pero no es como si el capital dominase o crease todos los otros medios de dominación, por decirlo así. Por ello, cuando yo pienso en la multitud es una multiplicidad radical en ese sentido, donde no hay un punto de unificación, hay solamente posibles conexiones e intersecciones que tienen que ser construidas políticamente.

Para mí por lo menos es importante que la multitud no sea un sujeto espontáneo o natural, etc., es el resultado de un proyecto político.

LJ (A).- ¿No es maffesoliana, entonces [espontánea y basada en una sociabilidad natural]? ¿Está construida políticamente?

MH.- Está construida políticamente y por lo tanto hay que trabajar sobre las diferentes formas de dominación y las diversas subjetividades que resultan de éstas.

LJ (A).- Esta es una cuestión que en los últimos meses que con fenómenos como Decolonize Occupy, la de las identidades subalternas, la de las reivindicaciones identitarias (nativos americanos, kurdos, etc.) se ha puesto de manifiesto. ¿Cuál es el papel de las identidades subalternas en el proceso de conformación de la multitud?

MH.- Para mí es esencial decirlo en un modo sencillo, que todo proyecto revolucionario hoy tiene que pasar a través de la política de la identidad, pero no hay que pararse en ella, es solo un punto de partida...

LJ (A).- ¿La autoreferencialidad como punto de partida y no como obstáculo, entonces?

MH.- Exacto, porque para muchos está la cuestión [prioritaria] de la identidad, la cuestión decolonial, y esto es una razón para cortar, amputar a los movimientos, y para mí tiene que ser otra singularidad dentro de la multitud. Esta es la única precisión que haría en este punto. Otra cuestión es el componente racial o multirracial en las acampadas norteamericanas, que es un tema del que podríamos hablar.

LJ (A).- Si te parece es una cuestión que podrías desarrollar más; mucha gente en Occupy (Auckland y otros) están abordando este tema, las reticencias de las minorías a participar, hasta qué punto esto es una percepción o una realidad y a qué se debe...

MH.- Los dos [risas], porque en Auckland en particular, pero también en New York, en Wall Street se daba un componente multirracial fuerte, había en general mucho interés en que Occupy se convirtiera en una lucha multirracial. También es que esto -la falta de multirracialidad- es algo que se dice desde Seattle, en 1999, y en Seattle esto tampoco fue completamente cierto. Incluso hay quien lo dice también del 15M, que es de blancos de clase media, y, de nuevo, no es completamente cierto, ni aquí ni en los Estados Unidos, pero algo que hay que preguntarse es “por qué” [se llega a decir y pensar esto], y aquí quiero decir algo bastante delicado...

LJ (A).- Adelante...

MH.- Creo que no puede ser solamente cuestión de la voluntad de los militantes [de Occupy], sino que hay que preguntarse también porqué hoy, a diferencia de los años setenta, no hay un fuerte movimiento negro internacional desde Estados Unidos. Por ejemplo, las Panteras Negras en los setenta tenían una perspectiva global y un trabajo internacional y hoy en día no hay un movimiento similar. Lo que estoy diciendo -y lo estoy diciendo mal, porque no se trata de culpabilizar a un grupo u otro-, es que está claro es que lo mejor no sería preguntar a los militantes existentes por qué no están abiertos a otros, lo mejor sería establecer conexiones entre grupos distintos. No sé, no diría que la falta de un componente multirracial más fuerte sea responsabilidad de los militantes blancos.

LJ (A).- Esto nos lleva a la cuestión de la comunicación entre grupos...

MH.- Exacto.

LJ (A).- El problema de la comunicación resulta central. Ya desde Imperio invocáis la exigencia planteada por Deleuze de crear vacuolas de incomunicación, necesarias para romper con la figura del “mediatizado”. Sin embargo, también reconocéis la importancia de la comunicación entre las diversas luchas que comienzan con las llamadas primaveras árabes y se extienden por el arco mediterráneo para ir saltando a numerosos países. ¿Es posible solventar esta ambivalencia?

MH.- De toda esta cuestión, hay varios elementos afines que no son exactamente lo mismo. Una es que, con Deleuze, nosotros no tenemos mucha fe en formas electrónicas de organización, no al punto de decir que no son útiles, pero creo que algo muy fuerte de las acampadas fue el estar juntos, estar juntos en el mismo lugar con todos los afectos, cuerpos, etc., Esto creo que es una forma de comunicación, el estar juntos en la acampadas. Y esto es quizás porque (o a pesar de que) hay muchos compañeros, amigos nuestros, que tienen mucha más fe que nosotros en las formas electrónicas incorpóreas.

De otra parte, tú estás hablando de una comunicación internacional de las prácticas y de las aspiraciones de las luchas que pasan desde El Cairo a Madrid. Esto es muy fuerte... ¿Cómo pasa esta comunicación según tú? Porque pasa quizás, en parte, con la prensa mainstream. También hay muchos compañeros que viajan, que conocen otras realidades... ¿Cómo ocurre?

LJ (A).- Yo solamente sé que no es solo a través de los medios digitales de comunicación... Haciendo un poco de entrevistado: en 1848 todas las revoluciones en Europa ocurrieron en apenas dos meses y ni siquiera existía el telégrafo.

MH.- Volveré sobre eso en la charla, podemos dejarlo abierto.

LJ (A).- Perfecto, seguimos con otras cuestiones. Desde Commonwealth han insistido en que el común no son simplemente bienes que se disfruten, sino algo que se produce, y que se produce, precisamente en común. En ese sentido, nos atreveríamos a decir que lo que defienden no es sólo un sistema de reparto y administración de la riqueza, sino un modo de producción distinto del modo de producción capitalista. Por lo tanto, ¿En qué punto nos sitúa el proyecto de los Comunes respecto a este modo de producción y cómo de lejos está del proyecto emancipador clásico del comunismo?

MH.- El camino, por lo menos para nosotros, es un camino típicamente marxista, según el cual siempre es necesario el común para producir el capital; estamos hablando, por ejemplo, de la producción de las ideas, de los códices digitales, de los afectos, de las ideas científicas, de las imágenes,... es necesaria, en consecuencia, una reserva del común, con acceso libre, para producir el beneficio. Asimismo, el resultado de la producción capitalista es siempre, de nuevo, el común. Entonces un camino [para avanzar en la emancipación de la sociedad] sería pensar la manera en la cual el capital va produciendo las bases de una nueva forma de la sociedad. ¿Cuál es la frase del Manifiesto Comunista, que el capital produce sus mismos... gravediggers?

LJ (A).- Enterradores

MH.- Eso es. Por lo tanto, los comunes son en ese sentido un camino marxista de pensar la alternativa al capital que surge del interior de la producción capitalista. Pero es cierto que hay otros caminos para responder a este problema. Quizás una parte de la pregunta es “¿en qué manera puede ser lo común una forma de la  liberación humana?”, porque creo que lo es.

LJ (A).- En ese sentido, en el horizonte de transformación que supone el proyecto de los comunes (de una "República de los Comunes"), ¿cómo consideras que se han de afrontar los riesgos que ha corrido siempre el proyecto comunista -burocratización, acceso desigual a la información, institucionalización, etc.- que implica la gestión de los comunes mediante sistemas de saberes expertos, como las ciencias médicas para la salud, la ingeniería para la energía o el agua, la pedagogía para la educación, etc.? ¿La existencia de estos conocimientos y su acceso desigual a la población es una amenaza real para el proyecto de emancipación?

MH.- Bueno, de una parte, es cierto que hoy día es necesario un conocimiento científico especializado para algunos sectores, pero de otro lado creo que muchas veces hay una sobrevaloración del experto, del conocimiento científico especializado. Somos todos capaces de entender muchas cosas y, aunque no es que puedas convertirte en cirujano mañana, en asuntos como distribuir el agua, como tomar decisiones sobre la distribución del agua, y cosas similares, creo que somos todos capaces de ser expertos. Creo que este es un problema sobre el que sí hemos de pensar, en quién tiene el poder de los saberes expertos. Pero por otro lado no es tan grave como parece... Tenemos que construir formas para formarnos, para ser capaces de tomar decisiones sobre muchos aspectos de nuestras vidas.

Ahora le parece a mucha gente, a la mayoría de la gente, que es muy aburrido pensar en la distribución del agua, o en las decisiones políticas en general, hay que decir que uno de los mejores resultados de las acampadas fue una fortísima politización de la gente, de mucha gente que antes no pensaba en la política. Y me parece que esta misma fuerza de la politización, en ese momento, respondió en parte a la problemática del conocimiento científico especializado, porque no es que la gente no sea capaz, sino que no quería dedicarse a hacer política, en tomar decisiones sobre la sociedad. Entonces, en gran parte, lo que hacía y hace falta es esa politización de la sociedad, que transforma decisiones que parecen aburridas en decisiones fundamentales para la vida.

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