Juan Carlos Monedero se acerca caminando junto a Irene López. Les aborda una mujer. Él mantiene un largo diálogo con quien le achaca ser culpable del nivel de delincuencia del Barrio de San Pablo, como si el barrio zaragozano lindara con Lavapiés. Aguanta el chaparrón. Me doy cuenta de la importancia que los medios de comunicación masivos tienen en el imaginario colectivo. Monedero ha sido, y sigue siendo, una estrella mediática, o al menos un personaje público, gracias, sin duda, más a la televisión, y esos formatos híbridos, entre la información y el espectáculo, que a la política. Nos saludamos. Posa ante la cámara nada relajado, más bien tenso.
No sentamos en una mesa, y decenas de ojos miran. Le digo que la entrevista va a ser cortita, aunque tengo mis dudas. Me asegura que tratará de ser conciso. Ni uno ni el otro cumplimos nuestra palabra:
Se cumplen tres años del nacimiento Podemos ¿qué ha significado Podemos para la sociedad? y ¿qué ha significado para quienes lo impulsasteis?
Podemos es un relámpago en la noche neoliberal. Podemos es la posibilidad de encontrar espacio en la grieta, donde hacer fuerza para romper la resignación de un modelo que quiere normalizar la pérdida de derechos. Podemos fue una posibilidad y un deseo. Podemos fue un anhelo y una convicción. Podemos era algo que he tratado veinte años en comprender, lo que diferencia a la gente progresista de la gente conservadora, es que la gente progresista confía en el ser humano y que, incluso en los momentos más terribles, de repente aparece ese bucle que nos hace pensarnos a nosotros mismos, y nos permite hacer cosas que nadie hace en la naturaleza, como entrar en una casa ardiendo a rescatar a gente que nunca nos va a devolver el favor.
Podemos es la posibilidad de romper esa invitación a rendirnos.
Desde la creación de Podemos su ascenso ha sido meteórico, sin embargo, no ha tomado el cielo por asalto ¿Cómo ha podido asimilar ese triunfo y esa pequeña derrota Podemos?
Decía Stiglitz, el premio Nobel de economía, que el gran éxito del modelo neoliberal fue convencernos de que no había alternativa. La izquierda lleva desde los años ochenta intentando recuperar el pasado, con una nostalgia que invalidaba todos sus análisis críticos de lo que había.
Lo más relevante es que hicimos un análisis que nos llevó a entender que el sentido frente al neoliberalismo era el sentido común. Que el modelo que se nos quería plantear, en lo económico y en lo político, era un modelo donde todos debíamos ser empresarios de nosotros mismos, vivir la vida buscando ser rentables en los muchos mercados en los que se ha convertido la existencia. Vivirnos individualmente y en competencia unos con otros, generándose mucho miedo, y por encima de eso, la represión, de tal forma que si alguien se resistía a vivir con ese miedo se le reprimía. Nosotros rompimos con esa resignación y decidimos hablar, con un lenguaje de la gente, sobre la necesidad de salir de esa resignación, y estábamos convencidos de que había un espacio, que no es sencillo.
A la pregunta de por qué las victimas votan a sus verdugos, la respuesta es porque el sistema está hecho así, y por tanto, romper ese esquema no es sencillo. Tú puedes intervenir en la sociedad, para que la víctima denuncie al verdugo, y al final la víctima puede terminar delatándote, como en esa película terrible de Buñuel, Viridiana, en la que los maltratados obedecen al maltratador.
Nosotros encontramos la oportunidad de romper con esa lógica. Teníamos un salvoconducto, que era el 15M, donde la gente se echó a la calle a decir “no me representas” y a decir “no soy una mercancía”, y esas dos afirmaciones, que eran dos preguntas, se convirtieron en una indignación que asombró al mundo.
De alguna manera, cuando tú sabes que tu análisis es correcto, tienes mucha fuerza, y por tanto te sientes ganador, aunque pierdas, porque sabes que el análisis es correcto y que moralmente es correcto. Que Franco ganarse la guerra, que Hitler llegase al poder, que los sinvergüenzas triunfen, no les hace ni correctos moralmente, ni poseedores de un buen análisis, solamente tienen la fuerza. Eso en el corto plazo puede funcionar, en el largo plazo no funciona, y eso es algo que hemos perdido de vista. En el medio y largo plazo resplandece la verdad. Ahí tenía razón Hegel: “el espíritu se va desplegando”. Somos capaces de lo mejor y de lo peor, pero que hoy nos estremezca lo que pasa en cualquier parte del mundo, aquí en Zaragoza, creo que es una señal de que vamos haciéndonos cada vez más humanos, lo cual no significa que ganemos, significa que tenemos la razón.
Hay un problema de fondo, y es que peleamos con las armas melladas del pasado, tenemos que trabajar con las herramientas del adversario, con la televisión, con el Estado, con los partidos políticos… [Juan Carlos para… pide perdón por una respuesta tan larga, y prosigue] Te diría que lo correcto es lo contrario, que lo fascinante es que hayamos logrado cinco millones de votos y la posibilidad de cambiar las cosas, y te diría que, cuando Podemos se equivoca es cuando se parece a lo viejo, en cambio cuando empieza a soñar lo diferente es cuando Podemos se aparece como una fuerza política capaz de abrir nuevos rumbos y de inventar nuevos escenarios.
Desde el 15M, del que has hablado, hasta el nacimiento de Podemos hay una explosión de la movilización social y parece que la participación en el sistema electoral genera una pausa de estos movimientos. Tres años de auge de la movilización y tres años de estancamiento, ¿qué auguras para los próximos tres años?
Fíjate que hay una parte positiva y un riesgo. La parte positiva es que los movimientos se hagan con el poder. Es maravilloso que Ada Colau sea la alcaldesa de Barcelona. Es increíble. O que Manuela Carmena, que podría estar muerta junto a sus compañeros de Atocha, sea la alcaldesa de Madrid, es maravilloso.
También es cierto que como estás trabajando con las armas melladas de tu adversario, corres el riesgo de cortarte.
Por tanto, el problema no está tanto en que Manuela o Ada, o Pablo, tengan liderazgos políticos, el problema es que no seamos capaces de mantener el pulso de la calle.
Nosotros hicimos una lectura, que decía que el 15M se había agotado, y que los cuatro elementos que habían significado el gran éxito del 15M, que eran que no tenía memoria, que no tenía estructura, que no tenía programa y que no tenía liderazgo, se habían convertido en sus lastres, y que por tanto necesitábamos recuperar memoria, estructura, programa y liderazgo. Por tanto, entendimos que había que dar un salto, y no pedimos permiso, sino que asumimos que era una decisión que había que tomar, porque si hubiéramos pedido permiso no se hubiera hecho nunca, y por eso tuvimos la honestidad de decir “no somos el 15M”.
Yo creo que ahora de lo que se trata, una vez que hemos conseguido lo que verdaderamente da miedo al poder, que es tener poder institucional, es tener… Tú paras la operación Chamartín desde el ayuntamiento, no la paras desde la calle, pero la operación Chamartín no la frenas si no tienes apoyo popular, por tanto es una falsa dicotomía, y por tanto una de las lecturas que tiene que brindarnos la existencia de Podemos es decirle a los movimientos que existen para convertir las necesidades en derechos y las instituciones, y en este caso Podemos, no tiene que olvidar que está en las instituciones para responder a esas necesidades populares, y ayudar a que esas necesidades emerjan y se articulen.
En cierto modo ¿no crees que puede haber algún tipo de desafección entre los votantes de Podemos una vez que se personaliza la representación institucional?
El primer polvo no tiene por qué ser maravilloso. Cuando la gente se conoce y se quiere hacen mejor el amor. Creo que Podemos ha hecho un esfuerzo muy grande, con hipótesis fuertes, que habíamos podido construir, gente que veníamos de activismo, desde la militancia, pero también desde la reflexión. Yo siempre he dicho, durante estos tres años, si nos vais a votar para que os demos lo que ya no os da ni el PSOE ni el PP, no nos votéis, porque os vais a decepcionar. Podemos no es un partido más que va a hacer las cosas de una manera fantásticamente diferente a como las hacían el PSOE y el PP. No. La posibilidad de que Podemos haga las cosas diferentes es porque hay gente detrás apoyando las transformaciones.
Si tú haces un trabajo parlamentario y te desactivas de la gente, ahí pasa algo. Y si la calle cree que tú votas a un partido y ya has cumplido, también se equivocan. Esta es una de las grandes discusiones que yo he tenido, desde el comienzo de Podemos, con Iñigo Errejón. Yo siempre he dicho que el 15M había mucha gente de clase media que no estaba enfadada con el sistema. Que cuando en España había ocho millones de pobres, pero ellos tenían vacaciones en Semana Santa, navidades y verano, no protestaban, y que ahora estaban enfadados porque eran clase media que habían hecho los deberes y se habían proletarizado, por tanto lo que les molestaba no era el sistema, sino los excesos del sistema.
Yo siempre le planteaba a Errejón que no tenemos que representar a esa gente, que para eso va estar… UPyD en ese momento, y luego Ciudadanos, que te dicen “yo te voy a representar, porque tienes razón”, pero es mentira. Es como Trump. Utilizan los excesos del sistema para conseguir votos, para seguir haciendo lo mismo. Mi planteamiento era que había que aprovechar la ventana de oportunidad que abría ese enfado de sectores de la clase media que, de repente, se habían dado cuenta de que esto era el Show de Truman, para tratar de conducirles a posiciones de mayor conciencia.
Y es la misma discusión que hay ahora mismo. Cuando tú quieres reclamar diez millones de votos, que es lo que necesitamos para gobernar, ¿cómo lo haces? ¿Rebajando tanto tus demandas, hasta el punto de que no haya demandas? Para que tú captes a más sectores ¿Qué tienes que hacer? Dorarle la píldora… ¿a quién? ¿Quiénes son esos que faltan? Le doras la píldora, en esa lógica, a gente que lo que quiere es mejorar su estatus personal, y lo que le molesta es la desigualdad en lo que le afecta a él, o a ella, pero no la desigualdad de una sociedad.
En el discurso de Podemos se habla de la gente de abajo, y hay a mucha de esa gente a la que no se ha llegado ¿Qué puede hacer el partido para llegar a esa gente de abajo?
Decía Efraín Huerta, un poeta mexicano, que cuando uno conoce quien era realmente a Van Gogh lo que a uno le extraña no es que se cortara una oreja, sino por qué no se cortó también la otra. Lo sorprendente es que Podemos tenga cinco millones de votos porque, por lo general, a Espartaco lo crucifican en la Vía Appia.
Podemos ha conseguido una cosa fantástica que es irrumpir en una maquinaria poderosísima bipartidista, en la cuarta economía del euro, y con un discurso que genera emoción, no solamente en España, sino en el conjunto del mundo, porque es un discurso antineoliberal, en el momento que quieren normalizar el neoliberalismo en el mundo.
Es verdad que hemos llegado a este punto de una manera muy sorprendente, sin pedir dinero a los bancos. Parece casi mágico. Con el esfuerzo personal de la gente, el nuestro, sacrificando muchas cosas, deteniendo problemas que deberíamos haber resuelto antes y ahora explotan, todos juntos.
Creo que estamos en un momento histórico, donde necesitamos a gente generosa, dispuesta a dedicar tiempo a hacer buenos análisis, a formarse y a entender el mundo con nuevas categorías, dispuesta a contarlo y dispuesta a ayudar a los demás a que participen de ese diagnóstico y de esa praxis. Tenemos una herramienta que es vieja y mala, que son los partidos políticos, y las herramientas alternativas nos las estamos inventando, por eso no es sencillo.
Podemos tiene que convertirse en una herramienta popular compuesta por gente dispuesta a colaborar, porque si no, no lo vamos a hacer.
¿No cabe la posibilidad de convencer?
Hay que convencer, lo que no sirve simplemente es seducir. Porque cuando seduces puedes acostarte esa noche, pero Podemos nació para tener relaciones placenteras y repetidas.
En lo económico vivimos en una coyuntura que arrastra paro estructural y precariedad en el empleo ¿qué solución hay?
Lo primero es entender que el paro en España es estructural y que el desempleo es un problema que arrastramos históricamente del modelo capitalista español. Que es muy estacional. Que depende mucho del ciclo económico. Que está muy vinculado a un capitalismo de amiguetes. Que es deudor de esa frase terrible de Unamuno: “que inventen ellos”, de ese peso de lo católico de nuestro país, que todavía hoy tiene problemas para que se investigue con células madre. Que ha tenido una mala inserción internacional. Que no fue ni siquiera capaz de beneficiarse de momentos muy concretos, como la neutralidad en la I Guerra Mundial, que en vez de servir para enriquecer a España sirvió para apuntalar una monarquía caduca e ineficiente, la de los Borbones.
Creo que España necesita un pacto de empleo, porque si no, creo que lo demás no va a funcionar. Es muy correcto que, aquí en Aragón, se le haya planteado a Lambán que no se pactan presupuestos si no hay un acuerdo sobre el empleo, porque entonces seguiremos siendo rehenes de un modelo en el que uno de cada dos jóvenes está en el paro. Si uno piensa que uno de cada dos jóvenes en España esta desempleado ¿qué futuro le queda a este país? ¿Envejecer? ¿Que los abuelos con pensiones en riesgo, porque no hay empleo, tengan que compartir la pensión con sus hijos y nietos que no tienen trabajo? Es un escenario apocalíptico. España reclama con urgencia un pacto por el empleo radical, que es incompatible con lo que estamos viviendo últimamente, que es que los ricos cada vez son más ricos. Cosas terribles como haber tenido el máximo nivel de afluencia de turistas y que la gente que trabaja en el sector turístico gane menos. Entonces, tenemos 70 millones de turistas, tenemos una bonanza espectacular en el sector y los trabajadores cada vez ganan menos. Alguien está robando ese dinero.
Hay que dar un golpe encima de la mesa.
En ese sentido ¿cómo verías la implantación de una renta básica universal?
Fíjate que veo que la renta básica va, crecientemente, haciéndose hueco como un remedio, incluso técnico, sobre todo porque la robotización de la economía está haciendo ver que no hay trabajo para todos, por tanto va a haber que repartir el empleo y establecer compensaciones salariales para poder vivir.
Sin embargo, yo soy bastante amigo del trabajo garantizado. Yo creo que tenemos que compatibilizar las garantías laborales con las rentas básicas. Creo que el trabajo nos relaciona con los demás, nos ayuda a sentirnos más dignos. La renta básica es obligatoria para solventar problemas inmediatos, pero en el medio y largo plazo tenemos que ir a una sociedad donde la gente pueda trabajar.
Como profesor de Ciencias Políticas ¿Qué tipo de estado imaginas que pueda aglutinar la diversidad existente en el Estado español?
Los estados tienen que tener una compresión de sí mismos. No se piensa igual el Imperio Austrohúngaro que la República Federal Alemana, que Gran Bretaña, o que en su momento Yugoslavia.
Nosotros tenemos un problema, España está mal enseñada y mal aprendida. España es un estado muy viejo y una nación muy joven, igual que Italia y Alemania. Es algo difícil de entender, ¿por qué España es un estado viejo y una nación joven? En 1823 los reales y los maravedíes de Fernando VII estaban acuñados con el lema Rey de las Españas, no de España.
La primera vez que los españoles nos empezamos a sentir como parte de un conjunto, que va más allá de sentirse castellanos, aragoneses, catalanes… es con la Guerra de la Independencia, y la canción que nos une rezaba “La Virgen del Pilar dice que no quiere ser francesa, que quiere ser capitana de la tropa aragonesa”, no de la tropa española, de la tropa aragonesa.
Estamos en 2017 y no tenemos lema, no tenemos letra en el himno, y por tanto España es un país de países, que en el entorno de la articulación de la clase obrera, Isabel II, que va a ser expulsada de España dando paso a la Primera República, es la que empieza, con la ayuda de Cánovas del Castillo, a inventarse una idea de España anclada en los visigodos, con mentiras históricas, porque entre Recaredo y Don Pelayo transcurre más de un siglo, y no eran familiares, pero se plantea una unión porque había la necesidad de articular a los visigodos, aunque muchos eran arrianos y por tanto eran considerados herejes por los católicos, había la necesidad de reinventarlo como que esa España católica viene de la etapa de los visigodos. Una España centralista, imperial, católica y monárquica.
Esa idea de Cánovas del Castillo, un tipo enemigo del sufragio universal, amigo de la dictadura en tanto en cuanto la clase obrera reclamase derechos. Una idea de España que es la que lleva al parlamento José Bono colocando allí los retratos de los reyes visigodos, como si los reyes visigodos hubieran sido reyes de España, y uno se pregunta ¿y Boabdil? que estuvo muchos años más ¿no era rey de España? ¿Qué mentira estás construyendo?
Esa gran mentira la va a retomar Franco, que va a retomar incluso la ley del ejército de Cánovas y va a entregar al ejército la defensa de la unidad de España, y es la que va a retomar después Aznar. Es una idea falsa, mentirosa, sin ningún tipo de sustento real, llena de mitos, igual que el mito del Cid, que mató a más cristianos que árabes, pero que si la gente la siente como propia, es muy difícil luchar contra ella, porque la nación y la religión son dos inventos que construye el ser humano para no morirse y cuando a la gente le tocas la trascendencia se pone muy nerviosa. Por tanto son dos temas que hay que discutirlos, no articularlos sobre la base de la fe.
Por eso no tiene solución el choque entre el independentismo catalán de derechas y la idea de nación española de derechas, porque las dos son míticas, son religiosas y no tienen espacio para la discusión.
Creo que debemos ir contando la historia de España. Uno ve que en el siglo XIII ya había instituciones aragonesas. Uno ve que todos los reyes castellanos tenían que negociar con los reyes aragoneses, y estos a su vez tenían sus dificultades con Barcelona. Cuando uno ve que los Reyes Católicos evangelizaron pero no construyeron nación.
Cuando uno va viendo esto te dices, es que España es una nación de naciones que tiene tres tipos de soluciones. Una no democrática, una dictadura centralista. Otra la ruptura de España, que creo que sería un disparate. Y la otra es que articulemos una organización territorial donde nos podamos sentir miembros de alguna de las naciones de España y al mismo tiempo sentirnos españoles, que creo que es la solución más óptima.
La palabra federal la ha malgastado el PSOE, y eso lo dificulta todo, pero creo que le ocurre como a la renta básica, son cosas que solo las puedes frenar con violencia.
Cambiando un poco de tema ¿qué significó la llegada de Pablo Echenique a ese grupo casi exclusivo de la Complutense?
Cuando llego Echenique hay muchas cosas que empezaron a ir sobre ruedas [sonríe]. Yo lo celebré porque Podemos era muy dependiente de ese núcleo de la Complutense. Creo que después de las interesadas dimisiones en Madrid, que formaron parte de un proceso interno, de tratar de controlar Madrid, y que se zanjaron con el cese de Sergio Pascual, la llegada de Echenique implicó el primer paso de madurez de Podemos, porque rompía con esa dependencia del grupo promotor originario, descentralizaba, incorporaba una persona con la cual habíamos discutido en el primer Vistalegre, incorporaba a una persona que no era un académico de ciencias políticas… Lo único que le faltaba a Echenique, para que fuera perfecto, es que hubiera sido mujer.
